Eine diskussionsfreudige Herde!

Mal keine Schafe – aber trotzdem schwarz

Aktuell fällt mir auf, dass es sich bei den schwarzen Schafen, die hier schreiben, ganz offensichtlich um eine sehr diskussionsfreudige Herde handelt. Als Beispiel sei mein Artikel „Anmerkungen zum Kontaktabbruch in der Familie“ genannt.

Die Anzahl der Kommentare unter diesem Artikel beträgt nicht 20, nicht 50, nicht 75 Kommentare (was ja schon mal nicht schlecht wäre).

Es sind auch nicht 100, 200 oder 300 Beiträge der schwarzen Schafe zu diesem Artikel (was ich schon als astronomisch bezeichnen würde).

Nein, zum heutigen Datum (15.01.2018) zähle ich 759 (!!!) Kommentare unter dem Beitrag.

Was in Schwarzschafs Namen gibt es denn so viel zu diskutieren?

Tja, schauen Sie selbst. Und am besten – diskutieren Sie mit!
Die schwarze Herde lebt von den Kommentaren, Beiträgen, Meinungen, auch Differenzen und Konsensbemühungen ihrer Mitglieder. Für etwas „intimere“ Diskussionen gibt es das Forum. Hier ist eine Anmeldung und Registrierung erforderlich.

Ich bin mächtig stolz auf die schwarzen Schafe. Sie scheinen was zu sagen zu haben. 🙂

Peter Teuschel

Was passt da besser dazu als Talk Talk?
(Es ist MEIN Leben – vergesst das nicht)

Foto ©  Peter Teuschel

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79 Kommentare zu Eine diskussionsfreudige Herde!

  1. Eire sagt:

    Hier kann auch ein schwarzes Schaf mal endlich bloeken. 😀

  2. maro sagt:

    Vor kurzem dachte ich, dass es doch bezeichnend ist, dass gerade bei dem Thema Kontaktabbruch so viel geschrieben wird.

  3. osterhasebiene langnase sagt:

    Es hat gut getan, hier abzuladen. Danke!
    Vermutlich geht es den schwarzen Mitschafen ähnlich.
    Kontaktabbruch ist ein heißes Thema. Es lohnt sich, darüber nachzudenken – bevor sich ernsthafte (also noch ernsthaftere!!! wie die Gesundheit betreffende) Schwierigkeiten einstellen! Es ist sehr empfehlenswert, sich über die Verstrickungen klar zu werden…und dann die Konsequenzen zu ziehen, statt weiter gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Auch wenn´s den Leuten nicht ins Konzept passt – gerade dann!!!
    🙂

  4. Lucy30 sagt:

    Es geht mir besser, seitdem ich hier schreiben und mich mit den anderen austauschen kann.

  5. Petra??? sagt:

    Hallo Ihr Lieben,
    ja damals … war ich auch solche schwarzes Schaft und habe es „Dank der Herde“ verkraftet … Es sind seither Jahre vergangen und ich staune, dass der „Club“ immer noch Bestand hat … 🙂
    Das einstige Schwarze Schaf hat sich „durchgefressen“ … nein, musste sich durchbeißen, aber mit viel lieben „Schäfern“, angefangenen beim Ehemann über Freunde usw.
    Nun ist der Ehemann „vom Acker“ gegangen (Krebs) .. wir haben ihn in unseren „Stall“ geholt und bis zu letzten Stunde, dachte er, dass er nur müde sei … Er wachte ja auch immer wieder mal auf, aber einmal nicht mehr … das war vor einem Jahr.

    Was hat es nun mit einem „schwarzen Schaf“ zu tun???

    Ganz einfach … Man will es bei seinen Kindern „besser“ machen und erkennt nur „Forderungen“ … Und mein Budget ist nun erschöpft … Den Kindern wurde bereits alles geschenkt … und nun ist frau abgeschrieben …
    Mein bisheriger Glaube an Gott ist inzwischen auch sehr erschüttert worden.
    Alles Gute der Schwarzen Herde!

    • Baumfrau sagt:

      Petra? Was heißt das „frau ist abgeschrieben“ ? Hast du dich selbst auch abgeschrieben? Ich finde deinen Beitrag besorgniserregend! Lass dich mal drücken . . .

  6. Kiwi sagt:

    Deshalb haben mir auch dieses Buch und das Forum hier so geholfen.
    Die Verstrickungen wurden mir immer bewußter und durch verschiedene Schicksalsschläge wie der Krebs bei meiner Mutter wurden wir Familienmitglieder gezwungen uns zusammen um unsere Eltern zu kümmern, bzw. uns öfters zu treffen.
    War der Kontakt meinerseits aufs Nötigste beschränkt wurde es wieder mehr und emotionaler durch den evtl. bevorstehenden Tod.
    Sie leben beide noch, aber in mir ist das emotionale Band an vielen Stellen gerissen und ich habe mich bereits innerlich ein Stück weit verabschiedet.
    Der innere Kontaktabbruch fand die letzten 2 Jahre statt und es wurde für mich höchste Zeit. Meine Krankheiten und Gebrechen haben sicher damit zu tun, dass ich jahrelang zu sehr mit meiner Familie beschäftigt war anstelle mich um mich und meine eigene Familie zu kümmern. Wenn ich mir überlege WIE viel Energie ich dafür aufwendete, ohne je eine Aussicht auf Erfolg zu haben. Aber wahrscheinlich habe ich diesen langen schmerzhaften Weg gebraucht um damit abschliessen zu können.

    Gruß, Kiwi

    • maro sagt:

      Liebe Kiwi,
      lass es dir gut gehen und gönne dir was schönes.
      Ich wünsche dir, dass deine Gesundheit wieder stärker wird.
      Alles Liebe, maro

  7. Frida sagt:

    Ich habe mich sehr über Ihre Worte gefreut, Sie verdienen ein großes Interesse an dem von Ihnen bereitgestellten Forum und wie Sie es selbst gesehen haben, hat es schon vielen Menschen geholfen, auch jenen, die hier nur lesen und vielleicht noch nicht den Mut haben, sich an einer Diskussion zu beteiligen.
    An eine Formulierung aus Ihrem Buch „Das schwarze Schaf“ kann ich mich besonders gut erinnern, einen Angehörigen (den ich sehr gerne als ein „Arbeitstier“ bezeichne) habe ich mit Ihren Worten ,„solche Mitarbeiter, die für uns andere mitarbeiten, haben wir hier sehr gerne“, auf das von Ihnen beschriebene Problem aufmerksam gemacht, er spricht nun darüber und erzählt auch anderen von diesem Verhalten, welches er bei sich selbst, so wie auch viele andere schwarze Schafe, nicht erkannt hat. Sie haben sicher schon mehr Menschen geholfen, als Sie wissen können, das ist der Grund warum ich es einmal erwähnen möchte.

    • maro sagt:

      Hallo Frida,
      wie schön von Ihnen/dir wieder ein Lebenszeichen zu lesen.
      Schöne Grüße
      maro

      • Frida sagt:

        . Hallo maro,
        danke für Ihre freundlichen Worte, über die ich mich auch gefreut habe. Zu vielen Themen weiß ich oft nichts zu sagen, es gibt einfach viele Perspektiven und ich möchte nicht vorschnell urteilen, das
        liegt mir fern, daher schreibe ich nur dann, wenn ich mir dessen sicher bin, das nicht zu tun. Schöne Grüße auch an Sie
        Frida

  8. osterhasebiene langnase sagt:

    Jetzt mal wieder was Provokatives:
    Das „schwarze Schaf“ lebt von der Projektion!!! Es IST eine Projektion. Es inszeniert sein persönliches Drama in dem Dramen-Dreieck von Opfer-Verfolger-Retter. Alle drei „Figuren“ sind nötig, damit es überleben kann. Wo kein Verfolger, da kein Opfer und der Retter verliert auch seine Funktion. Auch wenn ich jetzt symbolisch gekillt werde: das schwarze Schaf ist genau genommen eine Wahn-Vorstellung, nichts Substantielles und schon gar kein unwiderrufliches Schicksal.
    Es nutzt auch wenig, wenn die Rollen in diesem Dramendreieck getauscht werden (was fast immer geschieht), z.B. das Opfer die Retter-Rolle übernimmt oder zum Verfolger wird, der Verfolger zum Opfer….usw.
    Liest bitte das wundervolle Buch „Ronja Räubertochter“ von Astrid Lindgren. Die vermeintlichen Verfolger sind Räuber (immerhin Menschen, die sich umstimmen lassen, also konfliktfähig sind), Graugnomen und Wilddruden, wunderschöner Gesang im Nebel…ect.
    Die Mutter von Ronja, eine sehr kluge Frau, sagt zu ihrer Tochter: Im Räuberwald kannst du nur überleben, wenn du dich NICHT vor dem Dunkelvolk fürchtest und dich einschüchtern lässt…es sind nur Projektionen, Defizite und Schatten der Menschen. Sie soll also die Opferrolle aufgeben. Respekt soll Ronja jedoch vor den Naturgewalten haben, also keinesfalls angstfrei werden. Sie soll reale Gefahren abschätzen lernen. Und das tut sie auch indem sie ihre eigenen Erfahrungen machen darf und muss. Einmal wird sie sogar arg missbraucht.
    Am Ende fasst Ronja jedoch einen eigenständigen und reifen Entschluss…
    Es ist eine großartige Geschichte über die Ablösung vom Vater oder Über-Ich.
    Das Resümee, welches ich für „schwarze Schafe“ hieraus ziehe, ist: Stellt Euch eueren eigenen Ängsten und weicht nicht aus!!!
    Liebe Grüße
    Osterhasebiene

    • osterhasebiene langnase sagt:

      „Wahn“ hat in der Psychologie allerdings eine genau definierte Bedeutung. Ich korrigiere daher: „Einbildungen“ oder „Wahngebilde“ oder „Realitätsverzerrungen“

  9. Roswitha sagt:

    Liebe Osterhasen Biene, ich habe verstanden.
    Das ganze Leben ist ein Spiel. Im Grunde zählt nur das Bewusstsein im Jetzt. Alle Vorstellungen von Erlebnisse und Vorlieben usw. – sind lediglich Gedanken und haben nichts damit zu tun, ob wir nun im Jetzt und Hier bewusst sind.
    Lassen wir die Vorstellung von Form „Opfer/Täter/Retter“ los, kommen wir zur Stille.
    Was ich hier schreibe ist von Eckart Tolle – eine Ikone in diesem Gebiet.
    Liebe Grüße

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Roswitha,
      ja, so habe ich das gemeint…aus diesem Spiegelkabinett aussteigen und irgendwann die Wirklichkeit, das Hier und Jetzt, betreten. Weil es nichts bringt, sich ständig in den Gefühlen anderer zu spiegeln. Ich glaube, du verstehst, was ich meine. Anders ausgedrückt wäre, die Opferrolle verlassen. Agieren statt Reagieren.
      Liebe Grüße

  10. Kiwi sagt:

    Liebe Herde,

    ganau das habe ich endlich auch gemacht, raus aus dem verzerrten Spiegelkabinett, das nichts mit der Wirklichheit zu tun hat.
    Als Kind wäre ich auch gerne so wie Ronja gewesen. Ich denke, vielen schwarzen Schafen fehlte in der Kindheit jemand, der ermutigt und nicht den „angeblichen“ eigenen Spiegel vorhält. Denn dieser Spiegel, den meine Familie mir vorhielt, zeigte nicht mich und mein Potential, sondern das verzerrte Bild, das mir meine Familie aufdrängte. Astrid Lindgrens Bücher habe ich verschlungen.

    Am Freitag hatte ich ein Deja vu. Meine Eltern waren hier im Haus. Noch 3 Monate, dann ziehen wir in unser Eigenheim und die letzte Abhängigkeit von meinen Eltern als Mieter ist vorbei. Wir wohnen im Großraumgebiet und suchen schon seit vielen Jahren nach einem geeigneten Haus.
    Plötzlich war im Hausflur ein Brüllen und Toben zu hören. Ich schaute raus und sah meinen wütenden tobenden Vater mit dem Mieter auf dem Treppenabsatz streiten. Er brüllte und drohte dem Mieter mit dem Anwalt. Meine Mutter stand bedröppelt daneben und versuchte zu beschwichtigen. Die Eltern kamen dann noch zu uns in die Wohnung. Der Mieter will die Nebenkosten nicht zahlen, die Abrechnung sei falsch. Mein Mann versuchte zu verstehen, um was es sich letztendlich handelt. Wieder erklärte mein Vater. Nur, ich und mein Mann waren auch der Meinung, dass der Mieter recht hat und die Abrechnung falsch sein muss. Da wurde er wieder laut, diesmal gegenüber uns. Mein Mann hat meinen Vater so noch nie erlebt, im Gegensatz zu mir. So war dieser furchtbare Mensch schon immer und wäre dies in meiner Jugend so passiert, hätte ich eine gefangen, weil ich widersparch. Wenn er nicht mehr weiter weiß, schlägt er. Denn er hat immer Recht, auch wenn er falsch liegt.
    Mit diesen Menschen verbindet mich emotional überhaupt nichts mehr. Wie kann man sich mit 80 Jahren so benehmen?

    Gruß, Kiwi

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Kiwi,

      genau das meine ich: Realität und Wahnsinn unterscheiden lernen. Dazu gehört Selbstkontrolle und Abstand. Diese Emotionen und Phantasien über das (eigene) Leben, mit denen man vonseiten der Familie konfrontiert wird oder worden ist, an sich vorbeiziehen lassen. Das gibt ein neues Realitätsgefühl und überhaupt erst Handlungsfähigkeit.
      Astrid Lindgren hat vielen Kindern geholfen -denke ich.:)
      LG

      • cindy sagt:

        …Und Pippi Langstrumpf ist ein gutes Beispiel: Wir sollten versuchen, uns die Welt zu machen, wie sie uns gefällt, ohne dabei jemand anderen zu verletzen oder zu schaden – das ist für mich gesunder Egoismus!!!!

  11. cindy sagt:

    759 Kommentare? Dann schaffen wir die 1000 bestimmt auch noch!!!!

    Talk Talk – das erinnert mich an die schönen Seiten meiner Jugendzeit!

  12. Frida sagt:

    Vielleicht ist es auch nicht unwichtig zu sehen, dass man einem Menschen den man schätzt manchmal auch helfen will, einfach weil er es verdient und diese Hilfe gerade braucht. Ich
    denke, das sich dieses Verhalten von einer Rettung unterscheidet und es auch ein großer Unterschied ist jemanden retten zu wollen, oder ihm einfach mal helfen zu wollen.
    Es ist leicht, beides durcheinanderzubringen und es kann sehr verwirrend sein, aber mit etwas
    Selbstvertrauen und mit Hilfe der Wahrnehmungen der Umgebung und der eigenen Lebenserfahrung ist es leichter, diese Verwirrung aufzuheben.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Frida, meiner Ansicht nach ist helfen dann problematisch und eben nicht selbstlos, wenn der Helfer übermäßig viel an Dankbarkeit, Wertschätzung, Respekt usw. zurückerwartet, sich selbst also erhöht. Ich würde unterscheiden, ob aus der Fülle oder aus einem Mangel geholfen wird. Hilfsbedürftigkeit kann auch in andere hineinprojiziert werden.

  13. Roswitha sagt:

    Ja liebe Kiwi das kann ich gut verstehen. Du hättest tausend Gründe um Wütend zu sein, zu vollem Recht. Nur solltest du in erster Linie achten, dir selbst Gutes zu tun. Beobachte deine Gefühle und Gedanken. So verschmilzt du nicht mit den Gedanken und Gefühlen und identifiziest dich nicht mit ihnen. Jetzt bist du lediglich der Beobachter und Zeuge. So durchbricht eine Stille dein Leid und bringt dich zu deiner eigentlichen Identität. Du bist der Tröster, der die Geschichte hört, die sich in der Erinnerung aufdrängt.
    Liebe Grüße

  14. Roswitha sagt:

    Es ist zu vergleichen mit einem Monopoly Spiel. Bei diesem Spiel kann jemand viele Straßen kaufen und gewinnen oder auch pleite sein und verlieren. Eben der Gewinner-Täter oder Verlierer – Opfer. Im Grunde spielt jeder Spieler nur seine Rolle. Wie auch immer unsere Rolle zugeteilt ist, es sagt nichts darüber aus, wer wir sind. Wir müssen uns nicht mit unseren Rollen identifizieren, sondern lediglich erkennen, dass wir ein Spieler sind, der mitspielt.
    Liebe Osterhasenbiene Langnase, so habe ich auch verstanden was du meinst -glaube ich. Ich erkläre es nur anders, mit eigenen Worten. Wenn wir dies erkennen, so beobachten wir die Menschen, die sich mit ihrer Rolle „Opfer – Täter“ identifizieren. Das ist ja nicht schlimm, wenn wir uns entscheiden möchten zu leiden, dann sollte es so sein. Nur muss es nicht sein, wenn wir uns entschließen nicht zu leiden, so müssen wir erkennen, dass wir nicht die Spielfigur „Opfer-Täter“ sind. Wir sind das Bewusstsein, jenseits dieser Rolle. Da geht es nicht um falsch oder richtig. Wir können uns wegen der Rolle ärgern und uns mit dem Umstand identifizieren. Das kann ja auch ganz aufregend sein und Spaß machen. Oder wir erkennen, dass diese äußere Form „Opfer- Täter“ lediglich von unserer Identität ablenken. So ist auch wahre Vergebung möglich. Liebe Grüße

  15. una sagt:

    Das Thema Kontaktabbruch beschäftigt mich seit meinem 10. Lebensjahr. Damals hatte ich, nach einer Erfahrung in meiner Familie, einen Moment lang den Gedanken mir das Leben nehmen, was ja auch eine Form des Kontaktabbruchs gewesen wäre.
    Ich glaube meine Eltern haben es geschafft ihre beiden Kinder zu Schwarzen Schafen zu erziehen. Meinen Bruder, indem er das bevorzugte Kind und auch zum Teil ein Ersatzehemann meiner Mutter war. Heut ist er 62 und lebt immer noch im Haushalt meiner Eltern als Beschützer unserer Mutter.
    Ich war hingegen das schwierige Kind das hart behandet werden musste.
    Obwohl die Ablehnung meiner Eltern und meines Bruders mir oft Schmerzen bereitet haben und ich schon zeitig zuhause ausgezogen bin, hab ich nie den Kontakt abgebrochen. Zuerst, weil ich mir das Verhalten meiner Eltern schon irgendwie erklären konnte und weil ich glaubte selber zu empfindlich zu sein. Später, weil ich meinen Kindern nicht den Kontakt zu den Großeltern und den Großeltern nicht den Kontakt zu den Enkeln verwehren wollte. Heute, nachdem meine älteste Tochter( 42) den Kontakt zu mir abgebrochen hat, bereue ich das bitterlich. Ich wollte einfach nicht sehen, in was für einer gefährlichen Familienkonstruktion wir miteinander leben. Denn die Dinge haben sich leider wiederholt. Meine älteste Tochter wurde und wird als der Liebling vom Oma, Opa und Onkel bevorzugt und verwöhnt. Die zweite Enkeltochter wird als anstrengend angesehen und z.B. zu Familienfeiern von den Großeltern nicht mehr eingeladen. Nachdem Gespräche mit meinen Eltern, die unterschiedliche Behandlung meiner Töchter zu lassen, nichts gebracht haben, habe ich versucht einen Ausgleich zu schaffen. Das habe ich auch mit meinen Kindern besprochen und erklärt. Aber nun stehe ich vor dem Scherbenhaufen, denn jetzt empfindet sich meine älteste Tochter als von mir ausgegrenzt. Ich bereue es sehr, dass ich es nicht schon als Jugendliche geschafft habe den Kontakt zu Eltern und Bruder abzubrechen. Jetzt bin ich hilflos und grüble ständig welchen Weg es vielleicht noch geben könnte wieder einen guten Kontakt zu meiner Tochter und ihren Kindern herzustellen.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Es ist nie gut, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen, gute Mine zum bösen Spiel zu machen, sich Dinge schönzureden….usw. obwohl man im Innersten weiß oder ahnt, dass es so nicht richtig ist oder weil es sich so gehört usw.. Es gibt viele Gründe, warum man Verantwortung abgibt. Ein Grund ist z.B. Verlustangst.
      Es rächt sich früher oder später, den Kampf nicht aufgenommen, sich der Situation nicht gestellt, die eigene Integrität missachtet zu haben. Die Schuld kann dann nicht anderen in die Schuhe geschoben werden (kann man zwar machen, aber es bringt nichts). Sie waren auch schwach und haben Schwächere ausgenutzt, auch wenn sie Beschützerfunktion gehabt hätten. Nicht mal auf Staat und Kirche ist Verlass.
      Der erste Schritt in die richtige Richtung – denke ich, ist, bei sich selbst anzufangen, sich zu verzeihen und sich der Wahrheit zu stellen, eine Bestandsaufnahme zu machen. Es lohnt sich. Die Kraft kommt zurück.
      Kinder müssen ihre eigenen Wege gehen, auch Kontaktabbruch muss ihnen zugestanden werden. Hauptsache, es geht ihnen gut – finde ich. Es gibt nichts Tragischeres als Kinder, die sich für die Eltern aufopfern. Für das eigene Leben muss man selbst die Verantwortung übernehmen – früher oder später. LG

    • maro sagt:

      Una, deine Ehrlichkeit verdient Respekt. Es ist nicht einfach so viel Offenheit und Selbstkritik in der Öffentlichkeit zu äußern. Ich finde das gut.
      Vielleicht gibt es doch noch einen Weg den Kontakt zur Tochter wieder aufzunehmen. So offen, wie du das hier uns mitgeteilt hast, könntest du vielleicht dich deiner Tochter mitteilen. Eventuell mit einem Brief. Ich hätte mich über eine solche Ehrlichkeit seitens meiner Mutter damals außerordentlich gefreut, als ich den Kontakt abbrach. Einen Fehler zugeben und dafür die Verantwortung übernehmen hätte mich veranlasst meiner Mutter zu verzeihen.
      Vielleicht braucht deine Tochter etwas Zeit. Da hat ein Brief den Vorteil, dass sie ihn noch mal lesen kann und dann kommt vielleicht von ihr doch noch mal eine Antwort oder ein Anruf. Eine Annäherung braucht Sensibilität, Wohlwollen und Verständnis.

      maro

    • cindy sagt:

      Liebe una, das war mein Hauptgrund, warum ich den Kontakt zu meiner Herkunftsfamilie abgebrochen und sogar gerichtliche Schritte wegen des Umgangsrechts meiner Kinder mit meinen Erzeugern über mir habe ergehen lassen: Mir ist klargeworden, dass meine Erzeuger quasi davon leben, andere Menschen zu manipulieren und seit ihrem großen Erbe besonders gerne noch mit Hilfe dieses Vermögens!!!! Bei jedem unserer Besuche bei denen wurde mir das bewusster, bis dann das Fass irgendwann übergelaufen ist… Natürlich haben sie das immer abgestritten, haben lieber meine Omi mütterlicherseits immer als die Böse dargestellt, die uns Kinder früher angeblich dauernd manipuliert hat…! Als mein Erzeuger wieder einmal von einer solchen Begebenheit erzählt hat, habe ich ihn gefragt, warum er denn Omi nicht mal darauf angesprochen oder Konsequenzen in Form von Unterlassen der Besuche angedroht hat, und da meinte er natürlich scheinheilig, dass er ja keinen Krach mit Omi haben wollte – warum, ist mir erst später klargeworden: Er wollte es sich ja mit seiner reichen Schwiegermutter nicht verderben!
      Wenn wir weiterhin Kontakt mit meinen Erzeugern gehabt hätten, wäre es meinen Kindern am Ende genauso ergangen wie meiner Schwester und mir: Das Enkelkind, was sich manipulieren lässt, darf bleiben und kriegt dann auch ein paar Almosenhäppchen zugeworfen und das, welches sich nicht manipulieren lässt, wird aus der Familie hinausgeworfen – genauso wie meine jüngere Tante und ich…

      • cindy sagt:

        Hat deine ältere Tochter denn auch den Kontakt zu ihrer jüngeren Schwester abgebrochen?
        Liebe una, ich wünsche dir, dass deine Älteste irgendwann merkt, was für ein falsches Spiel in deiner Herkunftsfamilie läuft und zu euch zurückfindet…

  16. una sagt:

    Hallo O langnase
    danke für Ihre Einschätzung, ich kann Ihnen nur Recht geben. Ich alleine bin für die jetzige Situation verantwortlich und mit meinem Post wollte ich zuerst einmal meine Situation schildern und es sollte keine Schuldzuweisung an andere sein. Außerdem wollte ich loswerden, dass ich es als wahnsinnig schwierig finde zu entscheiden, ob man seine Familie verlässt, oder nicht.
    Woraus entnehmen Sie, dass ich möchte, dass meine Tochter sich für mich aufopfert ? Und woran erkennen Sie, dass ich Schwächere ausgenutzt habe.
    Vielleicht können Sie mir das genauer erläutern.
    Übrigns: Staat und Kirche ? LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Hallo una,

      da haben Sie etwas missverstanden. Ich habe nicht Sie persönlich gemeint, wenn Kinder sich aufopfern müssen, wie das oft geschieht, wenn ein Kind lebenslang bei deinem Elternteil bleibt als quasi Partnerersatz usw. Mit Schwächere ausnutzen habe ich die Dynamik in dysfunktionen Familien allgemein gemeint, nach dem Motto: den letzten oder schwachen oder irgendwie angreifbaren beissen die Hunde. Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Der Einzelfall ist immer anders. Im Übrigen gilt das alles auch für meine eigene Familie.
      Und von Staat und Kirche kann man ebenfalls wenig Orientierung erwarten – so ist ebenfalls meine Erfahrung. Vielmehr muss man auch hier eine eigene Position und Abgrenzung finden. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass man seine eigenen Werte und Überzeugungen stets deutlich vertreten lernen soll – das ist Verantwortung. Mehr verlangen (ausser materiellen Dingen zum Überleben) unsere Kinder eigentlich gar nicht. Sie wollen Eltern, die nicht ständig einknicken und sie alleine lassen. Sie brauchen Eltern, an denen sie sich orientieren können. Mir ist das ehrlicherweise auch nicht immer gelungen. Dafür muss man sehr stark in sich selbst verankert sein. Seit der Krise mit meiner Tochter, die nach der Scheidung begann, arbeite ich sehr an meiner Integrität. So wächst auch das eigene Selbstwertgefühl und das ist ein weiterer Punkt, der für Kinder so wichtig ist. Sie brauchen Eltern, um die sie sich nicht sorgen müssen, damit sie sich auf ihr eigenes Leben konzentrieren können, zumindest solange die Eltern nicht pflegebedürftig sind.
      LG

    • Lucy30 sagt:

      Hallo una,

      wir sind hier in dem Blog – Schwarze Schafe. Daher verstehe ich nicht, dass du schreibst, dass du für die jetzige Situation verantwortlich bist. Jeder hier weiß doch, was die Familie bei den Schwarzen Schaf anrichtet bzw. welchen Einfluss sie auf uns einübte oder immer noch einübt. Gerade die Familie möchte ja, dass du dich schuldig fühlst.
      Und selbst wenn du deiner Familie schuld zuweist, wird das seinen Grund haben!
      Und es ist wirklich schwierig, sich von der Familie abzunabeln.

      Liebe Grüße!

  17. osterhasebiene langnase sagt:

    Gerade lese ich ein sehr spannendes Buch „Die Psychologie der sexuellen Leidenschaft“ von David Schnarch. Piper, Stuttgart 2006.
    Schnarch sieht eine direkte Verbindung des Differenzierungsgrades einer Familie mit der Notwendigkeit der räumlichen und emotionalen Distanz zueinander.
    Hier steht auf Seite 74 zum Thema Kontaktabbruch:
    „…In Familien und Paarbeziehungen mit hohem Differenzierungsgrad (von mir eingef.=emotionale Autonomie, unabhängige Identität, also keine Spiegelbeziehung, keine emotionale Verschmelzung) ist es nicht notwendig, ständig Energie für die Stützung von solchen Mitgliedern aufzuwenden, die nicht für ihr eigenes Wohlergehen zu sorgen vermögen. Es besteht seltener Grund dafür, dass Familienmitglieder Abstriche an ihre Entwicklungsmöglichkeiten oder ihre Selbstbestimmung machen, um die Stabilität der Familie oder Paarbeziehung zu sichern…Die Differenzierung in ihnen nimmt im Laufe der Generationen zu oder ab, je nachdem, wie gut die Mitglieder in ihrer persönlichen Entwicklung vorankommen. Welchen Differenzierungsgrad Sie selbst, Ihre Paarbeziehung und Ihre Familie erreicht haben, hängt davon ab, in welchem Maße es Ihnen, Ihren Eltern und Ihren Großeltern gelungen ist, sich als Individuen weiterzuentwickeln und dabei die emotionale Verbindung zur Familie aufrechtzuerhalten.
    Differenzierung ist ein generationsübergreifender Vorgang, weil es dabei oft um die Abgrenzung der Generationen voneinander geht. …Mussten Sie sich …von Ihren Eltern räumlich „absetzen“, weil Sie sich ihrem Einfluss zu sehr ausgeliefert fühlten? Haben die Familienmitglieder die Verbindung zueinander abgebrochen, anstatt ihre eigenen Wege zu gehen und dabei in Kontakt zu bleiben? Schnüren emotionale Verstrickungen die persönliche Entwicklung der Familienmitglieder ab? Das …Sprichwort „Blut ist dicker als Wasser“ meint nicht Loyalität, sondern emotionale Verschmelzung. Für andere Opfer zu bringen ist sinnvoll, solange wir dabei die Entscheidungsfreiheit nicht antasten und ihnen keine emotionalen Verstrickungen und Schuldgefühle aufbürden. Wenn sie allerdings im Gegenzug dulden müssen, dass die Familie (oder der Partner) mehr oder weniger über sie verfügen, kann von Entscheidungsfreiheit keine Rede sein….Ihre Identität bestimmt sich in erster Linie dadurch, dass sie Kinder ihrer Eltern sind….Viele Menschen entscheiden sich bei der Partnerwahl für jemanden, dessen Familie das Problem der emotionalen Verschmelzung zwar auf entgegengesetzte Weise angeht wie ihre eigene aber mit ebenso wenig Erfolg….
    JETZT KOMMT`S
    …Differenzierung kann nicht dadurch erfolgen, dass wir von den wichtigen Menschen in unserem Leben buchstäblich weggehen, sondern dadurch, dass wir im direkten Kontakt mit ihnen standhalten. Die Flucht zu ergreifen ist eben etwas ganz anderes, als sich zuerst „abzunabeln“ und dann wegzugehen. …
    Differenzierung hat nicht nur den Effekt, dass wir Konturen gewinnen und uns von den anderen abheben, sondern bestimmt auch, wie groß der Abstand ist, den wir zu anderen einnehmen. …Er muss nicht räumliche Distanz wahren, die Häufigkeit von Kontakten gering halten oder sich von seinem Berufsleben aufzehren lassen, um sich seiner Identität zu versichern oder sich gegen emotionale Verstrickungen zu wehren. Die anderen sind ihm nicht gleichgültig – im Gegenteil. Er entscheidet sich aus freien Stücken dafür, Kontakt zu ihnen zu halten, nicht weil er unter einem inneren Zwang die Nähe zu ihnen sucht, sondern aus tiefer Zuneigung heraus…Eifersucht ist eine Form der emotionalen Verschmelzung….Die emotionale Verschmelzung von Paaren wird insbesondere dann offenkundig, wenn die Beziehung zu einem wahren Schlachtfeld geworden ist…

    Sehr interessant! Der Differenzierungsgrad oder die Individualisierung bestimmt also darüber wie nah Personen sich sein können. Keine böse Absicht! Das bedeutet umgekehrt, dass bei emotionaler Verschmelzung oder niederer Differenzierung die Personen emotional am weitesten voneinander entfernt bleiben (obwohl sie sich Nähe am meisten wünschen) und die Beziehung am unbefriedigtsten ist. So ähnlich habe ich mir das schon gedacht!
    Schönen Sonntag

  18. Roswitha sagt:

    Ihr Lieben, der Begriff „Aufopferung“ ist eigentlich ein Wort, welches von Mensch zu Mensch individuell ausgelegt werden kann. Im Prinzip gibt es Aufopferung gar nicht. Entweder man tut einen Liebesdienst aus Liebe. In jenem Fall ist es kein Opfer, sondern eben Liebe. Oder man gibt eine Leistung um eine Gegenleistung zu bekommen. Diese Gegenleistung ist jedoch unterbewusst. So glaubt ein Mensch, er hätte sich aufgeopfert und bemerkt nicht, dass alle seine verrichteten Dienste, eine unterbewusste Gegenleistung fordern. Oder man glaubt, aus Liebe gedient zu haben, weil einem die unterschwellige, unbewusste Gegenleistung eben nicht bewusst ist.
    LG

  19. osterhasebiene langnase sagt:

    Wenn du zu viel „aus Liebe“ gegeben hast, merkst du das meistens erst, wenn am Ende nichts für dich übrig bleibt. Also deine Entwicklung stehengeblieben ist. Das ist dann das böse Erwachen, die Lebenskrise…. Es ist eine Folge einer sog. abhängigen Persönlichkeit. Das Selbstbild ist verzerrt („Ich bin ein guter Mensch“).
    Ein Grund könnte sein, dass die Person Angst hat und deshalb die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt und anderen „dient“, um diese Angst zu kompensieren. Wirklich geben kann man nur, wenn kein innerer Zwang besteht. Also geht es darum, die Angst in den Griff zu bekommen. Ein Mensch, der (überwiegend) aus Angst handelt, ist nicht integer. LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Mal eine andere Frage:
      Habt ihr schon mal was zum Valentinstag geschenkt bekommen? Also ich noch nie im Leben! Hätte mich jetzt nur mal interessiert.
      Liebe Grüße

      • Lucy30 sagt:

        Hallo Osterhasebiene,

        auch ich habe noch nie etwas an diesem Tag geschenkt bekommen. Weder von einem Mann noch sonst jemandem.

        Grüße!

      • Kiwi sagt:

        Liebe Osterhasebiene langnase,

        vor 2 Jahren hat unsere damals 13-jährige Tochter glutenfreie Herzen gebacken (ich habe Zöliakie), während mein Mann und ich unterwegs waren. Die hat sie dann mit rosa Lebensmittelfarbe und Puderzuckerguß bestrichen. Ansonsten kann ich mich nicht erinnern……
        Lieber Gruß, Kiwi

  20. cindy sagt:

    Niemand tut etwas, ohne irgendeine Gegenleistung zu erwarten, ob nun bewusst oder unbewusst – die Frage ist nur, VON WEM diese Gegenleistung erwartet wird und wie genau quasi „aufgerechnet“ wird.
    Als Beispiel nehme ich meinen Erzeuger, der für jede seiner „Leistungen“ Gegenleistungen erwartet, die aber in seinen Augen mindestens dem „Wert“ seiner Leistungen entsprechen sollen, besser natürlich, wenn die Gegenleistungen höher sind!
    Mein Schwiegervater scheint jedoch so einer zu sein, der sich tatsächlich seine ganze Ehe lang für seine Familie aufgeopfert, insbesondere für seine verwöhnte Frau viel gearbeitet und diese am Ende mit über 70 Jahren noch 8 Jahre lang (!) gepflegt hat… Natürlich stellt sich das nach außen hin so dar, als habe er das alles aus Liebe getan, in Wirklichkeit aber hat er es getan, damit sie zufrieden ist und nicht meckert (er also „seine Ruhe“ hat) und – das entnehme ich auch seinen Äußerungen – er erwartet von seiner Umwelt als der tolle superfleißige Familienvater und Ehemann angesehen zu werden!
    Wahre Liebe bedeutet für mich, dass sich Geben und Nehmen wenigstens in etwa die Waage halten und wenn sich einer ständig für den anderen aufopfert, während der andere für den einen so gut wie nichts tut, dann hat das mit Liebe nichts mehr zu tun…!

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Das sind die zwei Pole des „Gebens“: selbstbestimmte und fremdbestimmte Intimität (laut Schnarch). Das erste erwartet keine Spiegelung/Übereinstimmung/Bestätigung des anderen, es offenbart oder gibt sich aus „Risiko“ (vor möglicher Ablehnung, es schließt die Möglichkeit der Trennung/Verlust/Dissonanz mit ein), das zweite „lebt“ von der Spiegelung im anderen (was auch Identität gibt, Ängste mindert usw.), der Bestätigung, macht letztendlich abhängig/unfrei und führt irgendwann immer an einen „totenPunkt“. Auch werden hier Ängste oft potenziert und wie ein Virus verbreitet. Spiegelung in Maßen gehört vorwiegend in den Bereich kindlicher Entwicklung, wobei das Kind lernen soll seine Gefühle immer besser selbst zu regulieren.
      In der Krise fängt die Entwicklung zum Individuum an. Nur abgegrenzte, ihrer Identität einigermaßen sichere Individuen können befriedigende für beide fruchtbare Beziehungen führen. Authentische, ehrliche Bestätigung kommt oft erst, wenn sie gar nicht (mehr) erwartet oder eingefordert wird. Es ist immer zuerst Arbeit an sich selbst, von außen kommt Identität nicht! Ich denke sogar, Streit, Rivalität und Kampf sind in Wahrheit Identitätsprobleme: Sag du mir, wer ich bin!!! Da ist der andere aber gänzlich überfordert und das Chaos nimmt seinen Lauf. Witzig, gerade kürzlich habe ich (wieder mal) gelesen, dass gerade die Sucht der Selbstspiegelung im anderen, die Neurose unserer modernen Zeit ist.

      • osterhasebiene langnase sagt:

        PS In meiner Familie war es so, dass ich zur Bestätigung und positiven Spiegelung der „Großen“ quasi gezwungen oder erpresst wurde (da sonst Ausschluss erfolgte). Dadurch haben sie sich erhöht. Ich bekam diese Bestätigung aber nicht (oder höchstens zur Motivation, um weitere Bestätigung zu geben) und musste mir meine eigene Identität mühsam (aus mir selbst und meinen Erfahrungen mit der Welt) aufbauen. Sie haben sich ein kuscheliges Nest gebaut und mich nur „reingelassen“, wenn ich sie positiv gespiegelt habe. Das nenne ich emotionalen Missbrauch von Abhängigen.

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Der Witz ist aber: Sie haben gar keine „echte“ Identität, sondern eine gespiegelte Pseudoidentität, die bei jedem kleinen Pickser zerplatzt wie eine Seifenblase. Daher sind sie dauernd auf der Suche nach Menschen, die sie spiegeln. Wer nicht taugt (also das gewünschte spiegelt: toll, gut, tüchtig, fleißig, kompetent…) wird ausgesondert. Für mich hat sich das so angefühlt, als wäre ich in ein Mordkomplott verwickelt, als ginge es ums nackte Überleben…

    • Kiwi sagt:

      hm….. ich glaube meine Mutter hat nie Gegenleistungen erwartet.
      Sie ist für mich das beste Beispiel für aufopferungvolles Verhalten. DAS hab ich schon als Kind nicht verstanden und verstehe auch heute noch nicht, warum sie sich alles von ihm gefallen lässt. Sie hat keine eigene Meinung, sondern die Meinung des Vaters. Sie tut alles für ihn und was tut er? Materiell ging und geh es ihnen sehr gut, aber ist das der Sinn und Zweck, ist das Liebe?
      Sie sind vermögend, sie unternahmen viel Reisen und mein Vater war ein angesehender Geschäftsmann hier im Kreis, mit vielen Ehrenämtern, vielen Ehren- und sonstigen Urkunden. Meine Mutter stand und steht immer im Schatten. Sie ist die Frau vom…..
      Wie war ich froh, als ich endlich meinen Nachnamen durch Heirat wechseln konnte und niemand mehr fragte, ob ich die Tochter von….. bin.
      Für mich bedeutet Liebe ein wechselseitiges Geben und Nehmen, Respekt und
      gemeinsames Entscheiden inkl. Diskussionen.
      Es scheint bei meinen Eltern so zu sein, dass sie zufrieden ist, wenn er „Ruhe gibt“ und nichts zu meckern hat. Ich finde und fand das schon immer furchtbar.

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Das ist diese Anspruchslosigkeit aus emotionaler Verschmelzung und Undifferenziertheit, welches deine Mutter offensichtlich lebt. Ein sehr gängiges Modell und häufig materiell sehr erfolgreich, wenn die Frau dem Mann den „Rücken freihält“. Auf der menschlichen Ebene aber für alle unbefriedigend und für Töchter bestimmt kein Vorbild.

      • maro sagt:

        Liebe Kiwi und schwarze Schafe,
        diese Ehen, wie du sie hier beschreibst, waren ein gängiges „Modell“ dieser Generation. Getrennte Aufgaben, Vater berufstätig und zuständig für das materielle Einkommen. Mutter zuständig für das Kinder bekommen (auch wenn das nicht anders geht, gehört es m. E. zum Rollenmodell), Kindererziehung und Haushalt. Vater, rational, Mutter gefühlsbetont (die strikteste Form der Zuordnung, Varianten gab und gibt es).
        Aus einer Zeit, in der der Mann für den Unterhalt als Alleinverdiener die Verantwortung trug, da dies schon die Generation davor ähnlich oder genauso lebte, hat man wohl noch nicht die Möglichkeit gesehen, dass Frauen auch berufstätig sein können, da sie ja schon die Kleinkinder versorgten. Abgesehen davon, wenn eine Frau „mitverdiente“, galt das gesellschaftlich als Makel für den Mann, der nicht genügend verdiente und damit keinen angesehenen (Berufs)Stand hatte. Der doppelte Makel setzte in dieser Zeit vermutlich viele Männer unter gesellschaftlichen Druck mit dem Ergebnis, dass die Ehefrauen nicht arbeiteten. Teils aus dem Stolz der Ehemänner, die mit geschwellter Brust sagten, dass Ihre Frau nicht arbeiten gehen muss. Teils aber auch, weil sie es ihren Ehefrauen verboten (was damals rechtlich noch ging), und ich als eine Aufrechterhaltung der männlichen Macht ansehe. Eine Familie mit arbeitender Frau galt oft als sozial schwach. Das wurde gleichgesetzt mit asozial. Und das wiederum wurde verbunden mit allen möglichen negativen Eigenschaften. Wer wollte in diesen Verruf geraten. Dieser Druck bestand vor allem in der Unterschicht. Meine Mutter hatte es nicht gern gesehen, dass ich eine Freundin hatte, bei der die Mutter arbeiten gehen musste.
        Andererseits darf man nicht verschweigen, dass diese gesellschaftliche „Ordnung“ für so manche Frau ein gefundenes Fressen war. Auch die Ehefrau war stolz darauf nicht arbeiten gehen zu müssen. Sie schätzte durchaus das Leben im heimischen Reich. Die Kinder waren „satt und sauber“ und das genügte. Dass eine Arbeit eine Erweiterung der Befriedigung war, kam erst mit der nachfolgenden Generation auf. Das bisher funktionierende System fing an zu wackeln. Plötzlich kamen Forderungen vieler Frauen gegenüber ihren Ehemännern. Der Umbruch begann. Wir kennen das vermutlich alle, die in dieser Zeit aufgewachsen sind.
        Damals arbeitende Frauen, die in privilegierten Berufen arbeiteten, gehörten eher zur oberen Schicht und die Verhältnisse waren da anders.
        War das Liebe? Aus meiner Sicht und Erfahrung meist nein. War eine unabhängige Liebe möglich? Ich denke ja, aber erschwerter als heute, wo das hierarchische Gefälle nicht mehr so ausgeprägt ist und die Berufstätigkeit der Frau Veränderungen persönlich und in der Ehe zur Folge hatten. Die rigiden Vorstellungen von Geschlechtertrennung waren der aufrichtigen Liebe nicht förderlich, denke ich. Hierarchiegefälle bedeuten Abhängigkeiten, die zweckorientierter sind und weniger frei. Und damit ein Hindernis für Liebe sind. Das sehe ich bei beiden Geschlechtern.
        Möglicherweise hat man damals unter Liebe etwas anderes verstanden als heute. Wenn heute die erwachsenen Kinder die Liebe ihrer Eltern anzweifeln, dann geschieht dies aus der Perspektive der heutigen Zeit und damit einer vollkommen anderen Sicht von Liebe. Ich habe die Zwänge der damaligen Ehe kennengelernt und damit auch die Unfreiheit der Ehepartner. Sie waren zu stark durch ihr Rollenverständnis getrennt. Das Infragestellen war damals nicht üblich und war eher negativ besetzt. Ehe wurde nach außen hin ideal dargestellt. Vielleicht ist das einer der Gründe warum sich Pädagogen, Jugendämter und andere Fachleute mit der Kindeswohlgefährdung so schwer taten.
        Das Kindeswohl gab es damals an sich nicht so richtig. Da galt noch die Meinung, dass Schläge Kindern gut täten. Also auch eine Art von Liebe, denn das Kind wurde dadurch ja zum „guten“ Menschen erzogen. Soweit die damalige und teils noch heutige Meinung. Liebe wird sehr verschieden ausgelegt. Welche Eltern wollen von ihren Kindern hören, dass sie nicht geliebt wurden? Ich denke, eher die Minderheit. Und das ist häufig ja auch zurecht. Die meisten Eltern lieben ihre Kinder. Extreme nehme ich aus. Ihre Liebe kann ihr Kind sogar krank machen oder schlimmstenfalls töten. Das Kind fühlt sich nicht geliebt und das zurecht. Es ist meiner Meinung nach eher die Frage was ein Kind braucht, um sich geliebt zu fühlen. Und es ist auch die Frage was ein Ehepartner sich vom anderen wünscht, um sich geliebt zu fühlen. Nicht immer ist das was der Eine als Liebe gibt auch das was der Andere braucht und damit sich ungeliebt fühlen könnte.
        Ich glaube nichts wird so unterschiedlich interpretiert wie die Liebe.
        Schönen Sonntag,
        maro

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Ja, das mit der Liebe ist so eine Sache! Dieses Thema beschäftigt mich zur Zeit -aus irgend einem Grund- sehr. Es ist in meiner Herkunftsfamilie -besonders in der weiblichen Linie- ein Tabu-Thema oder zumindest ein „schwieriges“ bis unlösbares. Schön, dass es dazu so klasse Literatur gibt!
          LG

      • maro sagt:

        Liebe Kiwi,
        dass deine Mutter über Gefühle nicht spricht oder nicht sprechen kann, ist mir nicht so vertraut. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich die gefühlsbetonte Mutter eher kenne. Das dürfte für dich sehr schwer als Kind gewesen sein, da du, so vermute ich, keinen Ansprechpartner bei deinen Eltern finden konntest. Mit wem reden, wenn niemand der Erwachsenen Gehör schenkt? Warst du dann auf dich allein gestellt?
        Die Mutter ohne eigene Meinung kenne ich auch. Was der Vater sagt, war ihre „Bibel“. Das hatte zwei Seiten. Die eine ist, sie meidet die eigene Position und somit Streit. Die andere Seite ist, dass sie den Vater als den Verbieter, von was auch immer, hingestellt hatte und damit selbst aus dem Schneider war. Ich bin mir heute nicht mehr so sicher, ob das immer Vater‘s Verbot war.
        Im Grunde ist eine solche Form des durch das Leben gehen, sehr beschränkt. Meine Mutter war immer von dem Wohlwollen des Vaters, ihres Mannes abhängig. Keine eigene Meinung zu haben, ist schlimm, finde ich. Gibt man da als Frau nicht seine Verantwortung einfach an den Ehemann ab? Ist das wirklich leichter so zu leben? Und bleibt man auf diese Weise nicht immer das Kind? Unvorstellbar für mich. Wie kommt ein Mensch damit klar!?

        • Kiwi sagt:

          Liebe Maro,

          ja, genauso ist es. Einer gibt sich auf, bzw. seine Verantwortung. Das machte es mir als Kind so schwer. Sie war nicht greifbar, hielt sich am liebsten aus allem raus, bezog keine Stellung oder Meinung. Das machte mich immer wütend und zornig. Ansprechpartner war mein Teddy, wenn der reden könnte…….. Meine Schwester stellte sich als Petze heraus, trotzdem versuchte ich immer wieder mit ihr zu reden. Eine Leidensgenossin war meine Oma. Sie konnte mein Vater nicht leiden (beruhte auf Gegenseitigkeit) und sie wurde auch von ihm veräppelt und angefahren. Ich habe mich schon gefragt, ob das die Rebellion meiner Mutter war, sich gegen den Widerstand der Familie – er war auch noch evangelisch und musste für meine Mutter konvertieren- für meinen Vater zu entscheiden.
          Ich glaube ich habe mit niemand weiter über meine Eltern gesprochen. Ich habe mich eher geschämt und gehofft, dass meine Freundinnen das nicht merken, wie es in unserer Familie zugeht. Als Kind will man ja normal sein und will eine heile Familie haben, so ging es mir oft. Andererseits konnte ich mich nicht in das kranke System einreihen. Ich war sehr ängstlich, unzufrieden, tieftraurig. Ich habe sehr gerne Märchen und dann alles gelesen was mir so unter die Augen kam. Lesen, in eine andere Welt eintauchen. War sicher Verdrängen um überleben zu können. Ich war aber auch ein sehr fröhliches geselliges Kind. Gut war, dass ich bis zum 10. Lebenjahr auf dem Dorf aufgewachsen bin, Mittags bin ich raus und habe geklingelt, irgendwer hatte immer Zeit zum Spielen. Dann zogen wir weg in die Stadt. Das war sehr schlimm und keiner verstand mich außer meiner Oma, die als Kriegsflüchtling hierher kam. Mein Glück war, dass mein Vater selbstständig war seit ich 6 bin, früh ging und spätabends kam. Gott sei Dank gabe es nur wenig Zeit am Tag für Differenzen.
          Außer im Urlaub und Sonntags. Pünktlich 11.00 Uhr Gottesdienst, pünktlich danach Mittagessen. Da hockte man immer in derselben 1. Reihe, kam grundsätzlich verspätet, sodass alle sahen, wer da durch die Kirche schritt…. Ich fand es so entsetzlich.
          Mein Vater brauchte immer schon den Auftritt.
          Meine Mutter trottet mit den Kindern hinterher.
          Das war ein Beispiel, lässt sich aber beliebig auf andere Situationen übertragen. Viele Familien lebten diese Konstellation, aber ich vermisste immer Wärme und Geborgenheit. Das fühlte ich bei uns zuhause nicht, bei Freundinnen aber sehr wohl.
          Angesprochen habe ich meine Mutter immer wieder darauf, aber sie antwortet darauf nicht oder ausweichend. Selbst jetzt, wo sie schwerkrank ist, bekomme ich keine Antwort. Mich würde schon interessieren, ob sie mit ihrem Leben glücklich war und ist.

          Gruß, Kiwi

          • maro sagt:

            Diese pünktlichen Gottesdienst-Gänge kenne ich auch. Bei den Katholiken war das früher um 8:30 oder 9 Uhr, ich weiß es nicht mehr genau. Jeden Sonntag, bei jedem Wetter. Danach pünktlich Mittagessen um 13 Uhr. Das musste genau eingehalten werden. Sonst wäre mein Vater mürrisch geworden, hat es geheißen. Ich hatte mir mehr Flexibilität gewünscht. Es war eine Regel, dass erst der Vater das größte Stück Fleisch auf den Teller bekam, dann mein Bruder das zweitgrößte, dann meine Schwester und dann ich. Meine Mutter nahm sich zuletzt das Essen auf den Teller. Meine Mutter ging grundsätzlich davon aus, dass Männer mehr essen und größeren Hunger haben als Frauen. Wenn mein Vater zum Essen da war, er hatte Schichtdienst, war meine Mutter unruhig. Immer. Sie sah zu, dass das 3-Gänge-Menü pünktlich fertig war. Jedesmal war sie im Stress. Wir Töchter mussten mithelfen, der Bruder nicht. Er durfte Musik hören oder lesen. Oder Fernsehen. Mein Vater saß pünktlich um 13 Uhr am Tisch und ließ sich bedienen. Das Essen musste schweigend zu sich genommen werden. Ich aß sehr langsam, weil ich fast nichts runter bekam. Alle waren vom Tisch aufgestanden, nur meine Mutter saß noch bei mir. Sie hatte, glaube ich, Gewissensbisse. Später sagte sie mir einmal vorwurfsvoll, dass sie nur mir gegenüber Schuldgefühle hat. Also war ich auch noch für ihre Schuldgefühle verantwortlich. Meine Mutter war für das pünktliche Essen verantwortlich, mein Vater für die Förderung meines Bruders und für alles andere war ich verantwortlich. Weil ich die Missstände ansprach und mich nicht so fügte wie meine Schwester. Niemand in meiner Familie übernahm seine tatsächliche Verantwortung. Die wurde immer abgeschoben.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Es geht gar nicht ums „Bekommen“ oder um Gegenleistung, die gemessen wird, sondern darum zu lernen, dass man sich um sich selbst kümmert und nicht auf die Gegenleistung angewiesen ist. Nur ein Beispiel: das Radwechseln am Auto wird dann zum Geschenk, wenn man weiß, dass man dazu auch genauso gut selbst in der Lage wäre und der andere das auch weiß. Das ist dann m.E. ein Liebesbeweis. Er tut es freiwillig. Wenn der andere es aber tut, weil der Partner dazu unfähig ist, wird es Zwang. Derartige Dinge sich gegenseitig „abzunehmen“ führen oft in die Unfreiheit und Kollusion. Der Partner bekommt eine Funktion. Damit wird er auch austauschbar. Und wir wollen doch alle Partner, die uns als unverwechselbare Person meinen, unser Wesen lieben und nicht irgendeinen Dienstboten!

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Zur Veränderung gehören eben NICHT zwei – wie es so schön heißt. Sondern wenn EINER sich verändert, also mehr differenziert, ändert sich die gesamte Situation – alles. Wartet man auf die Veränderung des anderen/Partner entsteht eine Patt-Situation. Es ändert sich nichts. LG

        • Kiwi sagt:

          die Situation verändert sich, wenn einer anders wird.
          Das erlebe ich seit ca. 2 Jahren, seit ich das Schönreden nicht mehr mitmache und versuche, nicht mehr auf Provokationen einzugehen. Es war ein langer Weg mit vielen Rückschlägen. Ich rutschte immer wieder in mein „inneres Kind“ und reagierte nicht als Erwachsene.
          Gestern war ein kleines Familientreffen. Eltern, 1 Schwester, deren Töchter, 2 Tanten, 1 Onkel.
          Wir haben letzten Herbst ein Haus gekauft, sanieren dieses und ziehen irgendwann ein. Ich halte mich bedeckt, erzähle nicht begeistert um dann wie früher blöde Bedenken und Kommentare zu hören, egal ob über einen Autokauf oder damals unseren Neuseelandurlaub mit den Kindern.
          Es war sehr amüsant, wie alle wissen wollten, wie weit wir sind und wann wir einziehen. Ich antwortete: Wenn alles fertig ist, bzw. die Handwerker fertig sind. Meine Schwester sagte etwas gehässig zu den anderen: das ist geheim und wird nicht verraten. So richtig blöd halt. Früher hätte ich mich geärgert, mich verteidigt und erklärt. Ich sagte nur, wir können ja eine Whatsappgruppe aufmachen, ich schreib dann den Termin und ihr dürft alle umziehen helfen. Das Thema war dann sofort beendet. Ich habe den Ruf neidisch, neugierig und geschwätzig zu sein. Ich rede nicht mehr viel mit denen und frage auch nichts. Dem Gesichtsausdruck meiner Schwester zu urteilen ist sie sehr unzufrieden, ärgert sich.

          Für mich gehört zu Partnerschaft und Liebe, dass man sich auf gleicher Augenhöhe begegnet und respektvoll miteinander umgeht. Ich habe auch schon mal ein Rad gewechselt, vor Jahrzehnten gab es mal vom ADAC einen Frauenpannenkurs.
          Gruß

    • maro sagt:

      Sehe ich ähnlich. Allerdings funktioniert ein solches System nur, wenn der/die andere mitmacht. Es ist also auch die Entscheidung des Gegenübers ja oder nein zu sagen. Ich denke, nur einem allein dabei die Verantwortung oder auch die Schuld zu geben, entspricht nicht ganz der Sache. Es gehören zwei dazu, um ein solches System aufrecht zu erhalten. Also tragen auch beide die Verantwortung.

      • maro sagt:

        Meine Antwort bezieht sich auf Cindy‘s Beitrag.

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Kindisch…sorry!

          • maro sagt:

            Da der Beitrag von Cindy sehr weit oben ist und somit meine Antwort möglicherweise nicht zugeordnet werden kann, habe ich den kurzen Zusatz geschrieben. Das war von mir zur besseren Übersicht für die LeserInnen gemeint.
            Ich habe keinerlei Interesse daran hier irgendjemand zu schaden. Genauso wenig wie Ihre Texte zu übernehmen. Meine Beiträge beziehen sich nicht auf Ihre Meinung, bzw. Ihre Beiträge. Weitere negative Unterstellungen werde ich ignorieren.

        • Kiwi sagt:

          sehe ich auch so.
          Wenn ich meine Eltern so anschaue, ist das genau das. Vater bestimmt und lässt zu, dass seine Frau sich unterwirft. Mutter macht alles um ihn zufriedenzustellen. Ihre Erwartung war vielleicht, dass er sich ändert?
          Früher war er nicht so, war schon mal eine Aussage von ihr. Einer macht, der andere lässt es zu.
          Für mich hat das mit Grenzen zu tun. Er überschreitet Grenzen, sie lässt es zu.
          Ich habe mal ein gutes Buch gelesen. Grenzen setzen – Grenzen achten.
          Ich setzte meinem Vater Grenzen, bzw. versuchte es.
          Er war nie bereit, diese zu achten, deswegen ist für mich ein Zusammenleben mit ihm nicht möglich.

          • maro sagt:

            Ja, Kiwi, Grenzen respektieren halte ich für wichtig. Im Fall meiner Familie hätte das bedeutet, dass sich alle fügen oder sich trennen. Ich hatte meiner Mutter mal gesagt, dass sie sich scheiden lassen soll. Ich konnte ihr ewiges Leid, das sie bei mir ablud, nicht mehr aushalten. Sie hatte meine Grenzen nicht beachtet. Grenzüberschreitendes Verhalten war „normal“. Zwischen meiner Schwester und mir war das am geringsten ausgeprägt.

            • Kiwi sagt:

              Liebe Maro,

              das habe ich meiner Mutter auch vorgeschlagen, dass sie sich scheiden lassen soll. Sie klagte nicht, aber ich sah wie schlecht er sie behandelte. Sie verstand überhaupt nicht, was ich meinte und wieder war ich die Böse.
              Die Grenze, zwischen „mein Problem“ und „deren Probleme“ habe ich früher nicht erkannt und es wurde mir auch nie beigebracht. Woher sollte ich lernen, Grenzen zu achten und selbst für mich Grenzen zu setzen.
              Erst vor ein paar Jahren erkannte ich, dass ich meiner Familie grenzenlos ausgeliefert war.

              • maro sagt:

                Liebe Kiwi,
                das verstehe ich gut. Grenzen setzen und Grenzen finden ist in der Tat schwer, wo das Verhalten grenzenlos vorgelebt wurde. Wenn der Alltag schon früh morgens ohne Grenzen beginnt und bis zum Abend so weitergeführt wird. Ich habe auch gesehen wie mein Vater diktatorisch mit meiner Mutter und mit uns allen umgegangen ist. Sie hat sich das alles gefallen gelassen. Aber er hatte ja die materielle Sicherheit und das Wissen, dass meine Mutter keinen Pfennig damals hatte. Das hat ihn ungebrochen agieren lassen. Sie musste ihm sogar erklären warum sie schon wieder eine neue Feinstrumpfhose kaufen musste, weil die vorherige eine Laufmasche hatte. Sie hatte die billigsten gekauft. Das waren, glaube ich, 1,98 DM. Dafür Rechenschaft ablegen! Steiler kann ein Machtgefälle kaum sein. Wie ist so etwas aushaltbar?! Die Ehe war für mich alles andere als vorstellbar. Tagein und tagaus über Jahre… In mir hämmerte mit jedem neuen Lebensjahr nur ein Ziel: Unabhängigkeit!

                Liebe Grüße, maro

              • maro sagt:

                PS: du hast Recht damit, du warst grenzenlos ausgeliefert. Das war ich auch.

          • osterhasebiene langnase sagt:

            So ist es, Kiwi. Die Grenzen werden wie selbstverständlich ignoriert und man kommt sich (solange man noch nicht die Distanz und den Überblick hat) einfach nur (sau)blöd vor. Ich glaube, dass daher auch dieses (Fremd)Schämen kommt. Bei mir ist das schon ausgeprägt und ich schäme nicht auch heute noch für das Verhalten meiner Schwestern. Meine Schwester, die zweitjüngere, nimmt sich (oder nahm sich) unglaublich viel -mir gegenüber- heraus. Meine Haare sind zu lang, mein Pullover zu rosa/modisch, meine Hände hässlich, mein Garten nutzlos…usw. und ich habe ihr KEINE Grenzen gesetzt! Ich dachte, sie BRAUCHT das einfach, weil sie soviel mitgemacht hat. Aber auf Dauer verkraftet man solche Einseitigkeit nicht, es geht an die Nieren und die Substanz. Ich habe nie zurückgeschlagen und ihr im Gegenzug gesagt, wie hässlich und fett ich sie finde, weil ich denke, sowas gehört sich nicht oder es geht mich nichts an, wie ein anderer ist. Stattdessen habe ich stets das POSITIVE an ihr betont und gesucht. Es laugt auf Dauer aus und ich mache das nun nicht mehr, um mich selbst zu schützen. Ich mache es nur noch bei Menschen, die ungefähr so ticken, wie ich, Menschen, die das Positive an anderen sehen WOLLEN. Menschen, die andere stark machen und die andere positiv verstärken. Von der negativen Verstärkung habe ich eine Überdosis abbekommen. Ich denke, dass das maligner Narzissmus ist: Ich will begehrt werden, aber ich will NICHT begehren. LG

            • osterhasebiene langnase sagt:

              Falsch: statt „Menschen, die das Positive an anderen sehen wollen“, muss es heißen: Menschen, die das Positive an MIR sehen wollen. Andere sind „immer“ besser, weil nicht ich.
              Das ist auch so ein Paradox. Es liegt alles in einem Selbst. Nur das Selbstbild muss stimmen.
              Da gibt es die Geschichte mit den zwei Hunden, die unabhängig voneinander in den Tempel der tausend Spiegel gehen. Der eine sieht die vielen Hunde und fängt an zu knurren. Tausend Hunde knurren zurück. Fortan denkt er, dass alle Hunde im Leben, denen er begegnet, „böse“ sind.
              Der andere Hund lächelt und wedelt mit dem Schwanz, als er die vielen Hunde sieht und sie lächeln zurück. Fortan hält er alle Hunde, denen er im Leben begegnet, für „nett und freundlich“. Sehr vereinfacht, aber viel Wahrheit in der Geschichte!

              • Kiwi sagt:

                …da ist viel Wahres dran, an der Geschichte mit den Hunden. Ebenso an dem Spruch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

  21. Roswitha sagt:

    Ja liebe Cindi!
    Um auf die Frage von OBL zu kommen; Ich bekam von meinem Mann ein Kuscheltier zum Valentinstag. Ist ja auch süß. LG

  22. osterhasebiene langnase sagt:

    Danke für Euere Antworten bezgl. Valentinstag! Ich hatte schon den Eindruck, die einzige zu sein, die nie derartige Aufmerksamkeiten bekommen hat, finde das aber zunehmend wichtig. Mein Mann sagte, dass sein Da-Sein (das mehr körperlich war) als Liebesbeweis genügen müsse. Mehr gibts nicht. Das ist diese Undifferenziertheit und emotionale Verschmelzung, von der Schnarch spricht. Wir sind eins. Die eher spirituelle Lebensberaterin Ulrike Scharner-Hopps empfiehlt Liebespaaren, sich jede Woche gegenseitig eine kleine Aufmerksamkeit oder ein kleines persönliches Geschenk zu machen. Es muss oder darf sogar nicht teuer sein. Der andere soll nicht bestochen oder „gekauft“ werden. Ich finde das zunehmend wichtig, um gerade zu zeigen, dass der andere ein wertvoller aber UNBEDINGT getrennter Mensch ist, um den man sich stets bemühen muss – weil er auch die freie Wahl hat zu gehen.
    Ohne „Geschenke“ auch zu bekommen ginge bei mir gar nichts mehr. In meiner Ehe war ich selbstlos (oder ich habe nur so getan als wäre ich es) – aber im ganz wörtlich negativen Sinn, so wie Kiwi das oben bei ihrer Mutter beschreibt. Es ist in Wahrheit schrecklich frustrierend für die Frau und wie Kiwi beschreibt offensichtlich auch für die Kinder. Viele Frauen haben aber nicht die materiellen Möglichkeiten, um tatsächlich Konsequenzen zu ziehen oder sich ihre Lage überhaupt einzugestehen. Oder sehen aus irgendeinem anderen Grund keine Möglichkeit, um für sich Ansprüche zu stellen. LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Ulrike Hobbs-Scharner heißt die Dame…sorry. Ich zitiere meist frei aus dem Gedächtnis. Sie vertritt z.T. sehr interessante Thesen zur Beziehung und Rolle von Männer und Frauen – find ich. Auch sie rät Frauen, an ihren eigenen Ängsten zu arbeiten. Sie hat persönlich aus diesem Grund z.B. auch lange Nachtwanderungen oder campen alleine in der Natur gemacht. Das sind tolle Selbsterfahrungen!

    • Kiwi sagt:

      ob es für meine Mutter frustrierend war und ist, weiß ich nicht. Sie redet nicht über Gefühle, konnte sie noch nie. Ich denke sie hat sich ihre Situation schön geredet um nicht darüber nachzudenken. Ich, die Älteste Tochter habe sie immer wieder als Kind und Jugendliche darauf angesprochen, sie aufgefordert sich zu wehren, weil ich es unmöglich fand. Ich habe mich gewehrt, ihm als Einzige in der Familie Kontra gegeben.
      Mir fällt gerade ein, dass meine Schwester (ist schon lange her) mal zu mir sagte: Eines muss man dir lassen, du hast dich wenigstens getraut und dich gewehrt. Gebracht hat es dir aber nichts….
      Doch, ich bin mir selbst treu geblieben. Ich lies mich nicht verbiegen.

      Gruß, Kiwi

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Sie reden nicht über Gefühle und wenn man damit anfängt kann man böse Überraschungen erleben. Ich habe das aus Selbstschutz aufgegeben. Endgültig. Ich weiß nicht, ob es was mit Fremdschämen zutun hat, das Empfinden, dass man vieles so ganz anders sieht als andere. LG

  23. Roswitha sagt:

    Osterhasenbiene langn. , die Gefühle nicht zeigen – ja ist typisch.
    Das ganze kranke psychische treiben, ist zu vergleichen, mit einer Allergie.
    Bei einer Allergie, reagiert der Körper auch auf harmlose Dinge, wie Apfel, Gräser, Sellerie usw.
    Normalerweise müsste der Körper jedoch nur gegen gefährliche Erreger reagieren.
    So reagieren unsere Eltern eben auch nicht bei richtiger Gefahr. Sie reagieren lieber auf zB. nicht Recht haben, über Gefühle sprechen ohne Übertreibung/ Untertreibung usw. allergisch.
    Liebe Grüße

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Das ist der schlechte Narzissmus: Ich will begehrt/bewundert werden, aber ich will nicht begehren=positive Gefühle zeigen. Es ist ein Ungleichgewicht, das auf Dauer schädigt und die Beziehung mit Gewissheit an die Wand fährt. Paradoxe Beziehung nennen dies Psychologen auch, das Schema Unterlegener=Begehrender und Überlegener=Abweisender. Sowas „Paradoxes“ kann unglaublich binden, weil man sich seiner selbst so ungewiss wird, man anfängt an sich selbst zu zweifeln.
      Ja, man kann eine regelrechte Allergie gegen derart negative Menschen entwickeln. Ich fühlte mich immer als Unterlegener in dieser Familie. Komischerweise scheint das ausserhalb der Familie nicht so zu sein, aber daran muss ich mich erst langsam gewöhnen.
      Liebe Grüße

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Im Fach „Selbstpathologisierung“ habe ich es -als Folge steter Abwertung- sehr weit gebracht. Dank hervorragender Literatur und aussenfamiliärer Erfahrungen konnte ich die negative Abwärts-Kurve zum Glück stoppen, oder als „unwahr“ erkennen. Aber im Hinterkopf schwingt ganz leise immer noch: Wer etwas an dir gut findet, der muss irgendwie nicht ganz richtig im Kopf sein. Schwache, negative, narzisstische Menschen steigen zu gern in den Zug „Selbstpathologisierung“ ein. Vorsicht!

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