Eine diskussionsfreudige Herde!

Mal keine Schafe – aber trotzdem schwarz

Aktuell fällt mir auf, dass es sich bei den schwarzen Schafen, die hier schreiben, ganz offensichtlich um eine sehr diskussionsfreudige Herde handelt. Als Beispiel sei mein Artikel „Anmerkungen zum Kontaktabbruch in der Familie“ genannt.

Die Anzahl der Kommentare unter diesem Artikel beträgt nicht 20, nicht 50, nicht 75 Kommentare (was ja schon mal nicht schlecht wäre).

Es sind auch nicht 100, 200 oder 300 Beiträge der schwarzen Schafe zu diesem Artikel (was ich schon als astronomisch bezeichnen würde).

Nein, zum heutigen Datum (15.01.2018) zähle ich 759 (!!!) Kommentare unter dem Beitrag.

Was in Schwarzschafs Namen gibt es denn so viel zu diskutieren?

Tja, schauen Sie selbst. Und am besten – diskutieren Sie mit!
Die schwarze Herde lebt von den Kommentaren, Beiträgen, Meinungen, auch Differenzen und Konsensbemühungen ihrer Mitglieder. Für etwas „intimere“ Diskussionen gibt es das Forum. Hier ist eine Anmeldung und Registrierung erforderlich.

Ich bin mächtig stolz auf die schwarzen Schafe. Sie scheinen was zu sagen zu haben. 🙂

Peter Teuschel

Was passt da besser dazu als Talk Talk?
(Es ist MEIN Leben – vergesst das nicht)

Foto ©  Peter Teuschel

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412 Kommentare zu Eine diskussionsfreudige Herde!

  1. Eire sagt:

    Hier kann auch ein schwarzes Schaf mal endlich bloeken. 😀

  2. maro sagt:

    Vor kurzem dachte ich, dass es doch bezeichnend ist, dass gerade bei dem Thema Kontaktabbruch so viel geschrieben wird.

  3. osterhasebiene langnase sagt:

    Es hat gut getan, hier abzuladen. Danke!
    Vermutlich geht es den schwarzen Mitschafen ähnlich.
    Kontaktabbruch ist ein heißes Thema. Es lohnt sich, darüber nachzudenken – bevor sich ernsthafte (also noch ernsthaftere!!! wie die Gesundheit betreffende) Schwierigkeiten einstellen! Es ist sehr empfehlenswert, sich über die Verstrickungen klar zu werden…und dann die Konsequenzen zu ziehen, statt weiter gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Auch wenn´s den Leuten nicht ins Konzept passt – gerade dann!!!
    🙂

  4. Lucy30 sagt:

    Es geht mir besser, seitdem ich hier schreiben und mich mit den anderen austauschen kann.

  5. Petra??? sagt:

    Hallo Ihr Lieben,
    ja damals … war ich auch solche schwarzes Schaft und habe es „Dank der Herde“ verkraftet … Es sind seither Jahre vergangen und ich staune, dass der „Club“ immer noch Bestand hat … 🙂
    Das einstige Schwarze Schaf hat sich „durchgefressen“ … nein, musste sich durchbeißen, aber mit viel lieben „Schäfern“, angefangenen beim Ehemann über Freunde usw.
    Nun ist der Ehemann „vom Acker“ gegangen (Krebs) .. wir haben ihn in unseren „Stall“ geholt und bis zu letzten Stunde, dachte er, dass er nur müde sei … Er wachte ja auch immer wieder mal auf, aber einmal nicht mehr … das war vor einem Jahr.

    Was hat es nun mit einem „schwarzen Schaf“ zu tun???

    Ganz einfach … Man will es bei seinen Kindern „besser“ machen und erkennt nur „Forderungen“ … Und mein Budget ist nun erschöpft … Den Kindern wurde bereits alles geschenkt … und nun ist frau abgeschrieben …
    Mein bisheriger Glaube an Gott ist inzwischen auch sehr erschüttert worden.
    Alles Gute der Schwarzen Herde!

    • Baumfrau sagt:

      Petra? Was heißt das „frau ist abgeschrieben“ ? Hast du dich selbst auch abgeschrieben? Ich finde deinen Beitrag besorgniserregend! Lass dich mal drücken . . .

  6. Kiwi sagt:

    Deshalb haben mir auch dieses Buch und das Forum hier so geholfen.
    Die Verstrickungen wurden mir immer bewußter und durch verschiedene Schicksalsschläge wie der Krebs bei meiner Mutter wurden wir Familienmitglieder gezwungen uns zusammen um unsere Eltern zu kümmern, bzw. uns öfters zu treffen.
    War der Kontakt meinerseits aufs Nötigste beschränkt wurde es wieder mehr und emotionaler durch den evtl. bevorstehenden Tod.
    Sie leben beide noch, aber in mir ist das emotionale Band an vielen Stellen gerissen und ich habe mich bereits innerlich ein Stück weit verabschiedet.
    Der innere Kontaktabbruch fand die letzten 2 Jahre statt und es wurde für mich höchste Zeit. Meine Krankheiten und Gebrechen haben sicher damit zu tun, dass ich jahrelang zu sehr mit meiner Familie beschäftigt war anstelle mich um mich und meine eigene Familie zu kümmern. Wenn ich mir überlege WIE viel Energie ich dafür aufwendete, ohne je eine Aussicht auf Erfolg zu haben. Aber wahrscheinlich habe ich diesen langen schmerzhaften Weg gebraucht um damit abschliessen zu können.

    Gruß, Kiwi

    • maro sagt:

      Liebe Kiwi,
      lass es dir gut gehen und gönne dir was schönes.
      Ich wünsche dir, dass deine Gesundheit wieder stärker wird.
      Alles Liebe, maro

  7. Frida sagt:

    Ich habe mich sehr über Ihre Worte gefreut, Sie verdienen ein großes Interesse an dem von Ihnen bereitgestellten Forum und wie Sie es selbst gesehen haben, hat es schon vielen Menschen geholfen, auch jenen, die hier nur lesen und vielleicht noch nicht den Mut haben, sich an einer Diskussion zu beteiligen.
    An eine Formulierung aus Ihrem Buch „Das schwarze Schaf“ kann ich mich besonders gut erinnern, einen Angehörigen (den ich sehr gerne als ein „Arbeitstier“ bezeichne) habe ich mit Ihren Worten ,„solche Mitarbeiter, die für uns andere mitarbeiten, haben wir hier sehr gerne“, auf das von Ihnen beschriebene Problem aufmerksam gemacht, er spricht nun darüber und erzählt auch anderen von diesem Verhalten, welches er bei sich selbst, so wie auch viele andere schwarze Schafe, nicht erkannt hat. Sie haben sicher schon mehr Menschen geholfen, als Sie wissen können, das ist der Grund warum ich es einmal erwähnen möchte.

    • maro sagt:

      Hallo Frida,
      wie schön von Ihnen/dir wieder ein Lebenszeichen zu lesen.
      Schöne Grüße
      maro

      • Frida sagt:

        . Hallo maro,
        danke für Ihre freundlichen Worte, über die ich mich auch gefreut habe. Zu vielen Themen weiß ich oft nichts zu sagen, es gibt einfach viele Perspektiven und ich möchte nicht vorschnell urteilen, das
        liegt mir fern, daher schreibe ich nur dann, wenn ich mir dessen sicher bin, das nicht zu tun. Schöne Grüße auch an Sie
        Frida

  8. osterhasebiene langnase sagt:

    Jetzt mal wieder was Provokatives:
    Das „schwarze Schaf“ lebt von der Projektion!!! Es IST eine Projektion. Es inszeniert sein persönliches Drama in dem Dramen-Dreieck von Opfer-Verfolger-Retter. Alle drei „Figuren“ sind nötig, damit es überleben kann. Wo kein Verfolger, da kein Opfer und der Retter verliert auch seine Funktion. Auch wenn ich jetzt symbolisch gekillt werde: das schwarze Schaf ist genau genommen eine Wahn-Vorstellung, nichts Substantielles und schon gar kein unwiderrufliches Schicksal.
    Es nutzt auch wenig, wenn die Rollen in diesem Dramendreieck getauscht werden (was fast immer geschieht), z.B. das Opfer die Retter-Rolle übernimmt oder zum Verfolger wird, der Verfolger zum Opfer….usw.
    Liest bitte das wundervolle Buch „Ronja Räubertochter“ von Astrid Lindgren. Die vermeintlichen Verfolger sind Räuber (immerhin Menschen, die sich umstimmen lassen, also konfliktfähig sind), Graugnomen und Wilddruden, wunderschöner Gesang im Nebel…ect.
    Die Mutter von Ronja, eine sehr kluge Frau, sagt zu ihrer Tochter: Im Räuberwald kannst du nur überleben, wenn du dich NICHT vor dem Dunkelvolk fürchtest und dich einschüchtern lässt…es sind nur Projektionen, Defizite und Schatten der Menschen. Sie soll also die Opferrolle aufgeben. Respekt soll Ronja jedoch vor den Naturgewalten haben, also keinesfalls angstfrei werden. Sie soll reale Gefahren abschätzen lernen. Und das tut sie auch indem sie ihre eigenen Erfahrungen machen darf und muss. Einmal wird sie sogar arg missbraucht.
    Am Ende fasst Ronja jedoch einen eigenständigen und reifen Entschluss…
    Es ist eine großartige Geschichte über die Ablösung vom Vater oder Über-Ich.
    Das Resümee, welches ich für „schwarze Schafe“ hieraus ziehe, ist: Stellt Euch eueren eigenen Ängsten und weicht nicht aus!!!
    Liebe Grüße
    Osterhasebiene

    • osterhasebiene langnase sagt:

      „Wahn“ hat in der Psychologie allerdings eine genau definierte Bedeutung. Ich korrigiere daher: „Einbildungen“ oder „Wahngebilde“ oder „Realitätsverzerrungen“

  9. Roswitha sagt:

    Liebe Osterhasen Biene, ich habe verstanden.
    Das ganze Leben ist ein Spiel. Im Grunde zählt nur das Bewusstsein im Jetzt. Alle Vorstellungen von Erlebnisse und Vorlieben usw. – sind lediglich Gedanken und haben nichts damit zu tun, ob wir nun im Jetzt und Hier bewusst sind.
    Lassen wir die Vorstellung von Form „Opfer/Täter/Retter“ los, kommen wir zur Stille.
    Was ich hier schreibe ist von Eckart Tolle – eine Ikone in diesem Gebiet.
    Liebe Grüße

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Roswitha,
      ja, so habe ich das gemeint…aus diesem Spiegelkabinett aussteigen und irgendwann die Wirklichkeit, das Hier und Jetzt, betreten. Weil es nichts bringt, sich ständig in den Gefühlen anderer zu spiegeln. Ich glaube, du verstehst, was ich meine. Anders ausgedrückt wäre, die Opferrolle verlassen. Agieren statt Reagieren.
      Liebe Grüße

  10. Kiwi sagt:

    Liebe Herde,

    ganau das habe ich endlich auch gemacht, raus aus dem verzerrten Spiegelkabinett, das nichts mit der Wirklichheit zu tun hat.
    Als Kind wäre ich auch gerne so wie Ronja gewesen. Ich denke, vielen schwarzen Schafen fehlte in der Kindheit jemand, der ermutigt und nicht den „angeblichen“ eigenen Spiegel vorhält. Denn dieser Spiegel, den meine Familie mir vorhielt, zeigte nicht mich und mein Potential, sondern das verzerrte Bild, das mir meine Familie aufdrängte. Astrid Lindgrens Bücher habe ich verschlungen.

    Am Freitag hatte ich ein Deja vu. Meine Eltern waren hier im Haus. Noch 3 Monate, dann ziehen wir in unser Eigenheim und die letzte Abhängigkeit von meinen Eltern als Mieter ist vorbei. Wir wohnen im Großraumgebiet und suchen schon seit vielen Jahren nach einem geeigneten Haus.
    Plötzlich war im Hausflur ein Brüllen und Toben zu hören. Ich schaute raus und sah meinen wütenden tobenden Vater mit dem Mieter auf dem Treppenabsatz streiten. Er brüllte und drohte dem Mieter mit dem Anwalt. Meine Mutter stand bedröppelt daneben und versuchte zu beschwichtigen. Die Eltern kamen dann noch zu uns in die Wohnung. Der Mieter will die Nebenkosten nicht zahlen, die Abrechnung sei falsch. Mein Mann versuchte zu verstehen, um was es sich letztendlich handelt. Wieder erklärte mein Vater. Nur, ich und mein Mann waren auch der Meinung, dass der Mieter recht hat und die Abrechnung falsch sein muss. Da wurde er wieder laut, diesmal gegenüber uns. Mein Mann hat meinen Vater so noch nie erlebt, im Gegensatz zu mir. So war dieser furchtbare Mensch schon immer und wäre dies in meiner Jugend so passiert, hätte ich eine gefangen, weil ich widersparch. Wenn er nicht mehr weiter weiß, schlägt er. Denn er hat immer Recht, auch wenn er falsch liegt.
    Mit diesen Menschen verbindet mich emotional überhaupt nichts mehr. Wie kann man sich mit 80 Jahren so benehmen?

    Gruß, Kiwi

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Kiwi,

      genau das meine ich: Realität und Wahnsinn unterscheiden lernen. Dazu gehört Selbstkontrolle und Abstand. Diese Emotionen und Phantasien über das (eigene) Leben, mit denen man vonseiten der Familie konfrontiert wird oder worden ist, an sich vorbeiziehen lassen. Das gibt ein neues Realitätsgefühl und überhaupt erst Handlungsfähigkeit.
      Astrid Lindgren hat vielen Kindern geholfen -denke ich.:)
      LG

      • cindy sagt:

        …Und Pippi Langstrumpf ist ein gutes Beispiel: Wir sollten versuchen, uns die Welt zu machen, wie sie uns gefällt, ohne dabei jemand anderen zu verletzen oder zu schaden – das ist für mich gesunder Egoismus!!!!

  11. cindy sagt:

    759 Kommentare? Dann schaffen wir die 1000 bestimmt auch noch!!!!

    Talk Talk – das erinnert mich an die schönen Seiten meiner Jugendzeit!

  12. Frida sagt:

    Vielleicht ist es auch nicht unwichtig zu sehen, dass man einem Menschen den man schätzt manchmal auch helfen will, einfach weil er es verdient und diese Hilfe gerade braucht. Ich
    denke, das sich dieses Verhalten von einer Rettung unterscheidet und es auch ein großer Unterschied ist jemanden retten zu wollen, oder ihm einfach mal helfen zu wollen.
    Es ist leicht, beides durcheinanderzubringen und es kann sehr verwirrend sein, aber mit etwas
    Selbstvertrauen und mit Hilfe der Wahrnehmungen der Umgebung und der eigenen Lebenserfahrung ist es leichter, diese Verwirrung aufzuheben.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Liebe Frida, meiner Ansicht nach ist helfen dann problematisch und eben nicht selbstlos, wenn der Helfer übermäßig viel an Dankbarkeit, Wertschätzung, Respekt usw. zurückerwartet, sich selbst also erhöht. Ich würde unterscheiden, ob aus der Fülle oder aus einem Mangel geholfen wird. Hilfsbedürftigkeit kann auch in andere hineinprojiziert werden.

  13. Roswitha sagt:

    Ja liebe Kiwi das kann ich gut verstehen. Du hättest tausend Gründe um Wütend zu sein, zu vollem Recht. Nur solltest du in erster Linie achten, dir selbst Gutes zu tun. Beobachte deine Gefühle und Gedanken. So verschmilzt du nicht mit den Gedanken und Gefühlen und identifiziest dich nicht mit ihnen. Jetzt bist du lediglich der Beobachter und Zeuge. So durchbricht eine Stille dein Leid und bringt dich zu deiner eigentlichen Identität. Du bist der Tröster, der die Geschichte hört, die sich in der Erinnerung aufdrängt.
    Liebe Grüße

  14. Roswitha sagt:

    Es ist zu vergleichen mit einem Monopoly Spiel. Bei diesem Spiel kann jemand viele Straßen kaufen und gewinnen oder auch pleite sein und verlieren. Eben der Gewinner-Täter oder Verlierer – Opfer. Im Grunde spielt jeder Spieler nur seine Rolle. Wie auch immer unsere Rolle zugeteilt ist, es sagt nichts darüber aus, wer wir sind. Wir müssen uns nicht mit unseren Rollen identifizieren, sondern lediglich erkennen, dass wir ein Spieler sind, der mitspielt.
    Liebe Osterhasenbiene Langnase, so habe ich auch verstanden was du meinst -glaube ich. Ich erkläre es nur anders, mit eigenen Worten. Wenn wir dies erkennen, so beobachten wir die Menschen, die sich mit ihrer Rolle „Opfer – Täter“ identifizieren. Das ist ja nicht schlimm, wenn wir uns entscheiden möchten zu leiden, dann sollte es so sein. Nur muss es nicht sein, wenn wir uns entschließen nicht zu leiden, so müssen wir erkennen, dass wir nicht die Spielfigur „Opfer-Täter“ sind. Wir sind das Bewusstsein, jenseits dieser Rolle. Da geht es nicht um falsch oder richtig. Wir können uns wegen der Rolle ärgern und uns mit dem Umstand identifizieren. Das kann ja auch ganz aufregend sein und Spaß machen. Oder wir erkennen, dass diese äußere Form „Opfer- Täter“ lediglich von unserer Identität ablenken. So ist auch wahre Vergebung möglich. Liebe Grüße

  15. una sagt:

    Das Thema Kontaktabbruch beschäftigt mich seit meinem 10. Lebensjahr. Damals hatte ich, nach einer Erfahrung in meiner Familie, einen Moment lang den Gedanken mir das Leben nehmen, was ja auch eine Form des Kontaktabbruchs gewesen wäre.
    Ich glaube meine Eltern haben es geschafft ihre beiden Kinder zu Schwarzen Schafen zu erziehen. Meinen Bruder, indem er das bevorzugte Kind und auch zum Teil ein Ersatzehemann meiner Mutter war. Heut ist er 62 und lebt immer noch im Haushalt meiner Eltern als Beschützer unserer Mutter.
    Ich war hingegen das schwierige Kind das hart behandet werden musste.
    Obwohl die Ablehnung meiner Eltern und meines Bruders mir oft Schmerzen bereitet haben und ich schon zeitig zuhause ausgezogen bin, hab ich nie den Kontakt abgebrochen. Zuerst, weil ich mir das Verhalten meiner Eltern schon irgendwie erklären konnte und weil ich glaubte selber zu empfindlich zu sein. Später, weil ich meinen Kindern nicht den Kontakt zu den Großeltern und den Großeltern nicht den Kontakt zu den Enkeln verwehren wollte. Heute, nachdem meine älteste Tochter( 42) den Kontakt zu mir abgebrochen hat, bereue ich das bitterlich. Ich wollte einfach nicht sehen, in was für einer gefährlichen Familienkonstruktion wir miteinander leben. Denn die Dinge haben sich leider wiederholt. Meine älteste Tochter wurde und wird als der Liebling vom Oma, Opa und Onkel bevorzugt und verwöhnt. Die zweite Enkeltochter wird als anstrengend angesehen und z.B. zu Familienfeiern von den Großeltern nicht mehr eingeladen. Nachdem Gespräche mit meinen Eltern, die unterschiedliche Behandlung meiner Töchter zu lassen, nichts gebracht haben, habe ich versucht einen Ausgleich zu schaffen. Das habe ich auch mit meinen Kindern besprochen und erklärt. Aber nun stehe ich vor dem Scherbenhaufen, denn jetzt empfindet sich meine älteste Tochter als von mir ausgegrenzt. Ich bereue es sehr, dass ich es nicht schon als Jugendliche geschafft habe den Kontakt zu Eltern und Bruder abzubrechen. Jetzt bin ich hilflos und grüble ständig welchen Weg es vielleicht noch geben könnte wieder einen guten Kontakt zu meiner Tochter und ihren Kindern herzustellen.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Es ist nie gut, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen, gute Mine zum bösen Spiel zu machen, sich Dinge schönzureden….usw. obwohl man im Innersten weiß oder ahnt, dass es so nicht richtig ist oder weil es sich so gehört usw.. Es gibt viele Gründe, warum man Verantwortung abgibt. Ein Grund ist z.B. Verlustangst.
      Es rächt sich früher oder später, den Kampf nicht aufgenommen, sich der Situation nicht gestellt, die eigene Integrität missachtet zu haben. Die Schuld kann dann nicht anderen in die Schuhe geschoben werden (kann man zwar machen, aber es bringt nichts). Sie waren auch schwach und haben Schwächere ausgenutzt, auch wenn sie Beschützerfunktion gehabt hätten. Nicht mal auf Staat und Kirche ist Verlass.
      Der erste Schritt in die richtige Richtung – denke ich, ist, bei sich selbst anzufangen, sich zu verzeihen und sich der Wahrheit zu stellen, eine Bestandsaufnahme zu machen. Es lohnt sich. Die Kraft kommt zurück.
      Kinder müssen ihre eigenen Wege gehen, auch Kontaktabbruch muss ihnen zugestanden werden. Hauptsache, es geht ihnen gut – finde ich. Es gibt nichts Tragischeres als Kinder, die sich für die Eltern aufopfern. Für das eigene Leben muss man selbst die Verantwortung übernehmen – früher oder später. LG

    • maro sagt:

      Una, deine Ehrlichkeit verdient Respekt. Es ist nicht einfach so viel Offenheit und Selbstkritik in der Öffentlichkeit zu äußern. Ich finde das gut.
      Vielleicht gibt es doch noch einen Weg den Kontakt zur Tochter wieder aufzunehmen. So offen, wie du das hier uns mitgeteilt hast, könntest du vielleicht dich deiner Tochter mitteilen. Eventuell mit einem Brief. Ich hätte mich über eine solche Ehrlichkeit seitens meiner Mutter damals außerordentlich gefreut, als ich den Kontakt abbrach. Einen Fehler zugeben und dafür die Verantwortung übernehmen hätte mich veranlasst meiner Mutter zu verzeihen.
      Vielleicht braucht deine Tochter etwas Zeit. Da hat ein Brief den Vorteil, dass sie ihn noch mal lesen kann und dann kommt vielleicht von ihr doch noch mal eine Antwort oder ein Anruf. Eine Annäherung braucht Sensibilität, Wohlwollen und Verständnis.

      maro

    • cindy sagt:

      Liebe una, das war mein Hauptgrund, warum ich den Kontakt zu meiner Herkunftsfamilie abgebrochen und sogar gerichtliche Schritte wegen des Umgangsrechts meiner Kinder mit meinen Erzeugern über mir habe ergehen lassen: Mir ist klargeworden, dass meine Erzeuger quasi davon leben, andere Menschen zu manipulieren und seit ihrem großen Erbe besonders gerne noch mit Hilfe dieses Vermögens!!!! Bei jedem unserer Besuche bei denen wurde mir das bewusster, bis dann das Fass irgendwann übergelaufen ist… Natürlich haben sie das immer abgestritten, haben lieber meine Omi mütterlicherseits immer als die Böse dargestellt, die uns Kinder früher angeblich dauernd manipuliert hat…! Als mein Erzeuger wieder einmal von einer solchen Begebenheit erzählt hat, habe ich ihn gefragt, warum er denn Omi nicht mal darauf angesprochen oder Konsequenzen in Form von Unterlassen der Besuche angedroht hat, und da meinte er natürlich scheinheilig, dass er ja keinen Krach mit Omi haben wollte – warum, ist mir erst später klargeworden: Er wollte es sich ja mit seiner reichen Schwiegermutter nicht verderben!
      Wenn wir weiterhin Kontakt mit meinen Erzeugern gehabt hätten, wäre es meinen Kindern am Ende genauso ergangen wie meiner Schwester und mir: Das Enkelkind, was sich manipulieren lässt, darf bleiben und kriegt dann auch ein paar Almosenhäppchen zugeworfen und das, welches sich nicht manipulieren lässt, wird aus der Familie hinausgeworfen – genauso wie meine jüngere Tante und ich…

      • cindy sagt:

        Hat deine ältere Tochter denn auch den Kontakt zu ihrer jüngeren Schwester abgebrochen?
        Liebe una, ich wünsche dir, dass deine Älteste irgendwann merkt, was für ein falsches Spiel in deiner Herkunftsfamilie läuft und zu euch zurückfindet…

  16. una sagt:

    Hallo O langnase
    danke für Ihre Einschätzung, ich kann Ihnen nur Recht geben. Ich alleine bin für die jetzige Situation verantwortlich und mit meinem Post wollte ich zuerst einmal meine Situation schildern und es sollte keine Schuldzuweisung an andere sein. Außerdem wollte ich loswerden, dass ich es als wahnsinnig schwierig finde zu entscheiden, ob man seine Familie verlässt, oder nicht.
    Woraus entnehmen Sie, dass ich möchte, dass meine Tochter sich für mich aufopfert ? Und woran erkennen Sie, dass ich Schwächere ausgenutzt habe.
    Vielleicht können Sie mir das genauer erläutern.
    Übrigns: Staat und Kirche ? LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Hallo una,

      da haben Sie etwas missverstanden. Ich habe nicht Sie persönlich gemeint, wenn Kinder sich aufopfern müssen, wie das oft geschieht, wenn ein Kind lebenslang bei deinem Elternteil bleibt als quasi Partnerersatz usw. Mit Schwächere ausnutzen habe ich die Dynamik in dysfunktionen Familien allgemein gemeint, nach dem Motto: den letzten oder schwachen oder irgendwie angreifbaren beissen die Hunde. Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Der Einzelfall ist immer anders. Im Übrigen gilt das alles auch für meine eigene Familie.
      Und von Staat und Kirche kann man ebenfalls wenig Orientierung erwarten – so ist ebenfalls meine Erfahrung. Vielmehr muss man auch hier eine eigene Position und Abgrenzung finden. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass man seine eigenen Werte und Überzeugungen stets deutlich vertreten lernen soll – das ist Verantwortung. Mehr verlangen (ausser materiellen Dingen zum Überleben) unsere Kinder eigentlich gar nicht. Sie wollen Eltern, die nicht ständig einknicken und sie alleine lassen. Sie brauchen Eltern, an denen sie sich orientieren können. Mir ist das ehrlicherweise auch nicht immer gelungen. Dafür muss man sehr stark in sich selbst verankert sein. Seit der Krise mit meiner Tochter, die nach der Scheidung begann, arbeite ich sehr an meiner Integrität. So wächst auch das eigene Selbstwertgefühl und das ist ein weiterer Punkt, der für Kinder so wichtig ist. Sie brauchen Eltern, um die sie sich nicht sorgen müssen, damit sie sich auf ihr eigenes Leben konzentrieren können, zumindest solange die Eltern nicht pflegebedürftig sind.
      LG

    • Lucy30 sagt:

      Hallo una,

      wir sind hier in dem Blog – Schwarze Schafe. Daher verstehe ich nicht, dass du schreibst, dass du für die jetzige Situation verantwortlich bist. Jeder hier weiß doch, was die Familie bei den Schwarzen Schaf anrichtet bzw. welchen Einfluss sie auf uns einübte oder immer noch einübt. Gerade die Familie möchte ja, dass du dich schuldig fühlst.
      Und selbst wenn du deiner Familie schuld zuweist, wird das seinen Grund haben!
      Und es ist wirklich schwierig, sich von der Familie abzunabeln.

      Liebe Grüße!

      • Lucy30 sagt:

        Ich habe mich oben nicht richtig ausgedrückt oder es falsch verstanden. Indem du deine eigenen Werte und Überzeugungen vertrittst, zeigst du Verantwortung. Natürlich.

      • maro sagt:

        Die eigene Familie zu verlassen war für mich an sich keine Entscheidung, sondern eine Schutzlösung. Ich hatte damals keine andere Möglichkeit mehr und wollte mein Leben bewältigen. Der Abbruch war für mich zwingend, eine Notlösung. Eine Entscheidung fälle ich überlegt.
        Ob die Familie will, dass man sich schuldig fühlt, kann ich für mich mit nein beantworten. Ich denke, es geht um mehr. Das „Fremde“ in der eigenen Familie wird in konservativen Familien vermutlich als negativ bewertet. Ich war anders als die anderen und damit ein Stück fremd. In aufgeschlossen Familien wird das vermutlich mit Interesse wahrgenommen. Das Fremde wird eher abgelehnt. Es macht Angst. Beispiel Fremdenhass. Kommen dann noch andere Aspekte bei dem fremden Familienmitglied hinzu, die nicht akzeptiert werden, wird das Bezihungsgeflecht komplexer. Schuldzuweisungen sind dann schneller ausgesprochen. Soweit meine Erfahrung.

        • maro sagt:

          Zur Schuldfrage ein Nachsatz: Ich denke, es geht in erster Linie darum das unbewusst/bewusst erlebte Schuldgefühl von sich zu weisen, weil es ein störendes Gefühl ist. Die Eltern weisen das Schuldgefühl von sich, in dem sie es dem schwarzen Schaf zuschieben. Ein anderer Aspekt wäre, dass die Eltern sich durch das Verhalten des Kindes so sehr kritisiert erleben, dass sie sich dagegen wehren, indem sie aggressiv gegen das Kind reagieren und es so zur Schuldzuweisung gegen das Kind kommt. Ein wiederum anderer Aspekt könnte sein, dass die Eltern sich hilflos wegen des Kindes fühlen und dadurch abwehrend reagieren, weil sie ihre Hilflosigkeit nicht aushalten. Im letzten Fall denke ich, ist das Vorgehen unbewusst oder vorbewusst.

          • Lucy30 sagt:

            Die ersten 2 Aspekte treffen nach langen Überlegungen meinerseits auf mich bzw. die Familie nicht zu.
            Die erste Erklärung könnte in meinem Fall auf mich zutreffen. „Die Eltern weisen das Schuldgefühl von sich, indem sie es dem schwarzen Schaf zuschieben.“ Nur welches Schuldgefühl weisen sie von sich?
            Ich weiß es nicht.
            In meinem Fall: Vielleicht fühlte man sich ja schuldig, weil man damals ein uneheliches Kind zur Welt brachte, das auch noch von einem Ausländer -Kroaten abstammt. Der Satz: NUR ein Kroate, habe ich ja im Zusammenhang mit meiner Cousine, die ebenfalls einen kroatischen Freund hatte, schon gehört). Selber erlebte Schuldzuweisungen innerhalb der Familie. Nur so könnte ich mir das erklären.
            Ein Fall für den Psychiater/Psychologen, der jedoch nicht meine Einstellung unter die Lupe nehmen müsste.
            Vielleicht habe ich mich früher aus diesem Grund immer bei Stellen beworben, die Ausländerarbeit und Arbeit mit Asylbewerbern beinhalteten.

            • Lucy30 sagt:

              Ob unbewusst oder bewusst, interessiert mich nicht. Nichts gegen dich Maro. Es interessiert mich schon, aber das macht kein Unterschied für mich. Denn ich habe vieles erleiden müssen.
              LG

              • maro sagt:

                Ich will damit auf keinen Fall deinen Schmerz mindern. Für mich ist der Unterschied nicht unbedeutend, da ich unbewusstes Verhalten meiner Familie nicht vorwerfe. Bewusstes Handeln ist eine überlegte Handlung. Das ist für mich etwas anderes.

            • Lucy30 sagt:

              Der erste Aspekt trifft auf mich zu, meinte ich. Erklärungsversuche sind immer hilfreich, jedoch keine Entschuldigung für abwertendes Verhalten.

              • maro sagt:

                Natürlich geht es nicht um Entschuldigung. Wenn man sich etwas erklären kann, gewinnt man eventuell etwas Abstand. Das macht die Sache für einen leichter. Zumindest ist das bei mir so.

            • Baumfrau sagt:

              Vielleicht nicht unbedingt Schuldgefühl, Lucy – sondern die Summe der negativen Gefühle, die deine Mutter während der Schwangerschaft mit dir erlebt hat. Ein uneheliches Kind von einem Kroaten in D (?) zu bekommen, war für die Mutter mit viel Scham verbunden, denke ich – mit Vorwürfen von den eigenen Eltern, Gedanken an Abtreibung, vielleicht sogar der Versuch einer solchen – wiederum Scham . . . . man schiebt dem Kind vielleicht nicht die Schuld zu – sondern die Scham – das Kind weiß nicht wofür es sich schämen soll und hat deswegen Schuldgefühle. Gefühle, die es bereits über die Nabelschnur mitbekommen hat ohne zu „wissen“ warum eigentlich.

              Und letztendlich als Erwachsener schämt es sich für seine Eltern.

            • maro sagt:

              Mit deinem Berufsziel hast du einen interessanten Aspekt erwähnt.
              Welches Schuldgefühl weisen die Eltern von sich? Du hast ja eine Antwort für dich erkannt. Es gibt auch die Möglichkeit, dass sich die Eltern angegriffen fühlen, weil das Kind nicht „störungsfrei“ reagiert. Diese Störung durch das Kind könnte dazu führen, dass Eltern sich schuldig fühlen im Anblick des leidenden Kindes. Anstatt der Abhilfe kommt Abwehr. Somit entsteht ein Kreislauf, der sich mit der Zeit verschlimmert. Die Reaktionen des Kindes verstärken sich, weil es nicht richtig gehört wird, bzw. sich nicht gehört fühlt. Es muss nicht ausschließlich Hilflosigkeit seitens der Eltern sein. Es kann auch schlichtweg Intoleranz gegenüber „nicht funktionierendem“ Verhalten sein. Das ist m. E. etwas bewusstes und für mich nicht in Ordnung. Hilflosigkeit der Eltern kann zwar auch schwierige Folgen haben, aber das wäre für mich im Gefühl dann anders. In der Verarbeitung wäre das ein anderes Gefühl als bei Intoleranz, die mit stärkerer Wut verbunden wäre.

        • maro sagt:

          Wenn das Gefühl da ist, dass die eigenen Eltern wollen, dass sich das eigene Kind schuldig fühlen soll, kann es sein, dass die Eltern ihren eigenen Schatten unbewusst auf das Kind projizieren, und damit der eigenen inneren Auseinandersetzung um ihre Themen aus dem Weg gehen. In einem solchen Fall sieht es aus, als wollen die Eltern, dass das Kind sich schuldig fühlen soll. Ich denke, dass dieses Wollen eine Begleiterscheinung ist und an erster Stelle die Abwehr der eigenen Angst, Unsicherheit oder Hilflosigkeit der eigentliche Auslöser ist.
          Das ist eine mögliche Erklärung und keine Entschuldigung für die Eltern. Für das eigene Verhalten trägt jeder Erwachsene seine eigene Verantwortung.

          • Lucy30 sagt:

            Hallo Maro,

            Hochsensibilität war auch für mich ein Thema, bevor ich hier auf den Blog stieß.
            Ich war auch in einem Forum bezüglich dieser Thematik. Das Thema hat mich jedoch damals überfordert. Ich wollte mich nicht damit beschäftigen. Es wäre mir zuviel geworden.
            Wenn man als Schwarzes Schaf oder Sündenbock einiges mitmachen musste, ist es für mich zumindest zutreffend, dass man in seinem weiteren Leben auch hochsensibel auf viele Ereignisse reagiert.

            Grüße!

            • maro sagt:

              Das verstehe ich, Lucy.
              Für mich ist es so, dass ich zwischen Sensibilisierung auf bestimmte persönlich gemachte Erfahrungen und Hochsensibilität unterscheide. Hochsensibilität ist nach Aussagen von Fachleuten, angeboren. Durch negative Erfahrungen erworbene Sensibilisierung ist keine Hochsensibilität. Typisch für Hochsensibilität ist z. B. starke Reaktionen auf Lärm, wie plötzliche Gleichgewichtsstörungen. Oder eine hohe Sensibilität der Haut usw. Dagegen sehe ich in einer negativen Behandlung eines Menschen, die bereits in der Kindheit einsetzte, eine Sensibilisierung gegenüber der Behandlung und/oder des Täters. Und in Folge Menschen gegenüber, die diese Sensibilisierung „wecken“ und ebenfalls negativ einwirken.
              Ich kann nachvollziehen, dass dir das zu viel ist. Es lassen sich nicht unbedingt alle Themen gleichzeitig angehen.
              Grüße, maro

  17. osterhasebiene langnase sagt:

    Gerade lese ich ein sehr spannendes Buch „Die Psychologie der sexuellen Leidenschaft“ von David Schnarch. Piper, Stuttgart 2006.
    Schnarch sieht eine direkte Verbindung des Differenzierungsgrades einer Familie mit der Notwendigkeit der räumlichen und emotionalen Distanz zueinander.
    Hier steht auf Seite 74 zum Thema Kontaktabbruch:
    „…In Familien und Paarbeziehungen mit hohem Differenzierungsgrad (von mir eingef.=emotionale Autonomie, unabhängige Identität, also keine Spiegelbeziehung, keine emotionale Verschmelzung) ist es nicht notwendig, ständig Energie für die Stützung von solchen Mitgliedern aufzuwenden, die nicht für ihr eigenes Wohlergehen zu sorgen vermögen. Es besteht seltener Grund dafür, dass Familienmitglieder Abstriche an ihre Entwicklungsmöglichkeiten oder ihre Selbstbestimmung machen, um die Stabilität der Familie oder Paarbeziehung zu sichern…Die Differenzierung in ihnen nimmt im Laufe der Generationen zu oder ab, je nachdem, wie gut die Mitglieder in ihrer persönlichen Entwicklung vorankommen. Welchen Differenzierungsgrad Sie selbst, Ihre Paarbeziehung und Ihre Familie erreicht haben, hängt davon ab, in welchem Maße es Ihnen, Ihren Eltern und Ihren Großeltern gelungen ist, sich als Individuen weiterzuentwickeln und dabei die emotionale Verbindung zur Familie aufrechtzuerhalten.
    Differenzierung ist ein generationsübergreifender Vorgang, weil es dabei oft um die Abgrenzung der Generationen voneinander geht. …Mussten Sie sich …von Ihren Eltern räumlich „absetzen“, weil Sie sich ihrem Einfluss zu sehr ausgeliefert fühlten? Haben die Familienmitglieder die Verbindung zueinander abgebrochen, anstatt ihre eigenen Wege zu gehen und dabei in Kontakt zu bleiben? Schnüren emotionale Verstrickungen die persönliche Entwicklung der Familienmitglieder ab? Das …Sprichwort „Blut ist dicker als Wasser“ meint nicht Loyalität, sondern emotionale Verschmelzung. Für andere Opfer zu bringen ist sinnvoll, solange wir dabei die Entscheidungsfreiheit nicht antasten und ihnen keine emotionalen Verstrickungen und Schuldgefühle aufbürden. Wenn sie allerdings im Gegenzug dulden müssen, dass die Familie (oder der Partner) mehr oder weniger über sie verfügen, kann von Entscheidungsfreiheit keine Rede sein….Ihre Identität bestimmt sich in erster Linie dadurch, dass sie Kinder ihrer Eltern sind….Viele Menschen entscheiden sich bei der Partnerwahl für jemanden, dessen Familie das Problem der emotionalen Verschmelzung zwar auf entgegengesetzte Weise angeht wie ihre eigene aber mit ebenso wenig Erfolg….
    JETZT KOMMT`S
    …Differenzierung kann nicht dadurch erfolgen, dass wir von den wichtigen Menschen in unserem Leben buchstäblich weggehen, sondern dadurch, dass wir im direkten Kontakt mit ihnen standhalten. Die Flucht zu ergreifen ist eben etwas ganz anderes, als sich zuerst „abzunabeln“ und dann wegzugehen. …
    Differenzierung hat nicht nur den Effekt, dass wir Konturen gewinnen und uns von den anderen abheben, sondern bestimmt auch, wie groß der Abstand ist, den wir zu anderen einnehmen. …Er muss nicht räumliche Distanz wahren, die Häufigkeit von Kontakten gering halten oder sich von seinem Berufsleben aufzehren lassen, um sich seiner Identität zu versichern oder sich gegen emotionale Verstrickungen zu wehren. Die anderen sind ihm nicht gleichgültig – im Gegenteil. Er entscheidet sich aus freien Stücken dafür, Kontakt zu ihnen zu halten, nicht weil er unter einem inneren Zwang die Nähe zu ihnen sucht, sondern aus tiefer Zuneigung heraus…Eifersucht ist eine Form der emotionalen Verschmelzung….Die emotionale Verschmelzung von Paaren wird insbesondere dann offenkundig, wenn die Beziehung zu einem wahren Schlachtfeld geworden ist…

    Sehr interessant! Der Differenzierungsgrad oder die Individualisierung bestimmt also darüber wie nah Personen sich sein können. Keine böse Absicht! Das bedeutet umgekehrt, dass bei emotionaler Verschmelzung oder niederer Differenzierung die Personen emotional am weitesten voneinander entfernt bleiben (obwohl sie sich Nähe am meisten wünschen) und die Beziehung am unbefriedigtsten ist. So ähnlich habe ich mir das schon gedacht!
    Schönen Sonntag

  18. Roswitha sagt:

    Ihr Lieben, der Begriff „Aufopferung“ ist eigentlich ein Wort, welches von Mensch zu Mensch individuell ausgelegt werden kann. Im Prinzip gibt es Aufopferung gar nicht. Entweder man tut einen Liebesdienst aus Liebe. In jenem Fall ist es kein Opfer, sondern eben Liebe. Oder man gibt eine Leistung um eine Gegenleistung zu bekommen. Diese Gegenleistung ist jedoch unterbewusst. So glaubt ein Mensch, er hätte sich aufgeopfert und bemerkt nicht, dass alle seine verrichteten Dienste, eine unterbewusste Gegenleistung fordern. Oder man glaubt, aus Liebe gedient zu haben, weil einem die unterschwellige, unbewusste Gegenleistung eben nicht bewusst ist.
    LG

    • cindy sagt:

      Stell‘ dir vor, du liebst jemanden, bist an seiner Seite und hilfst ihm, so gut du kannst und irgendwann brauchst du selbst auch mal Hilfe und wirst vom anderen im Stich gelassen, weil der kein Interesse an deinem Problem hat, weil er nur an sich selbst denkt – was machst du dann???? Demjenigen weiter hinterherlaufen, in der Hoffnung, dass er endlich auch mal für dich da ist? Genau das ist der Fehler, den wir schwarze Schafe doch immer wieder machen!!!! Liebe muss auf Gegenseitigkeit beruhen und die Hoffnung, dass der andere dann auch mal für einen selbst da ist, ist doch nur legitim…

      • osterhasebiene sagt:

        Selbstverständlich ist der Wunsch legitim, dass jemand, den man liebt für einen da ist. Es ist ein Grundbedürfnis. Die Frage ist, ob diese Liebe mit ihren Erwartungen eher in die Eltern-Kind-Beziehung gehört oder in die gleichwertige erwachsene Liebesbeziehung. Bringt man Defizite an Fürsorge und Geborgenheitswünsche aus der Kindheit mit in eine Liebesbeziehung, kann es sein, dass der Partner das Interesse verliert, weil er sich als Elternersatz missbraucht fühlt. Und oft gibt man dem Partner die Liebe im Übermaß, die man selbst nicht bekommen hat, um sie über den Partner doch noch zu bekommen.
        Das ist aber keine erwachsene Beziehung, die den Partner sieht und akzeptiert wie er ist oder ihn in seinen Zielen und Wünschen unterstützt, sondern es sind die eigenen unbefriedigten Wünsche. Der andere fühlt sich nicht gesehen oder sogar missbraucht. Deshalb ist es so wichtig, sich um sich selbst zu kümmern und die Kompetenz der Selbstfürsorge zu erlernen – und wenig von anderen zu erwarten.
        Eine Liebesbeziehung ist kein Handel, sondern ein Schenken und freiwilliges Teilen. Je mehr man loslässt, umso mehr kommt zurück – normalerweise.
        Manchmal ist eine Liebesbeziehung mit so vielen Erwartungen aber derart an die Wand gefahren, das Vertrauen in den anderen so untergraben, dass nichts mehr zurückkommt und sich der Partner nur noch einkapselt. Es braucht sehr viel Zeit und Geduld, dem Partner zu „beweisen“, dass man für sich selbst da sein kann, seine Probleme selbst regeln kann, und das Vertrauen und Interesse so zurück gewinnt.
        Den Fokus auf sich selbst richten, ist der wirklich einzig sinnvolle Weg – das ist meine Erfahrung. Das heißt im Klartext: alleine glücklich und zufrieden sein können, eigene Interessen und Ziele entwickeln und verwirklichen, mit sich selbst ins Reine kommen.

        • cindy sagt:

          Also sich nur noch um sich selbst kümmern, die eigenen Ziele verfolgen, nur noch seinen eigenen Kram erledigen, sich selbst toll finden und sich selbst genug sein – wozu dann noch einen Partner oder Freunde haben oder sich überhaupt noch mit anderen Menschen abgeben? Derjenige, der sich da noch einen Partner sucht, tut das dann nur, um sich selbst irgendwelche Vorteile zu verschaffen…!
          Wer meint, dass er im Leben tun und lassen kann, was er will, auf niemanden Rücksicht nehmen und auch niemandem mal beistehen will, der sollte dann auch die Konsequenzen ziehen und wirklich für sich alleine bleiben!!!!
          Und wenn in einer Partnerschaft jeder für sich lebt und jeder nur an sich selbst denkt, keiner dem anderen mal beisteht usw., was soll das denn für eine Partnerschaft sein???? Das macht für mich keinen Sinn…

          • osterhasebiene sagt:

            Von nur an sich selbst denken ist keinesfalls die Rede!!! Die Rede ist von Sich um sich selbst Kümmern. Liebesbeziehung funktioniert dauerhaft nur durch Freiwilligkeit. Voraussetzung sind zwei Partner, die ihre Konflikte und ihr Leben grundsätzlich selbst meistern können. Probleme nicht beim anderen abladen und dort belassen – darauf hat keiner Lust. Es behindert den anderen.
            Jeder trägt schwer genug an seinem eigenen Leben und Schicksal. Das ist so, auch wenn es nicht immer so ausschaut! Positives miteinander teilen und auch mal was Negatives, aber den anderen nicht in seine Probleme dauerhaft reinziehen (sonst wird er Teil des Problems) und hier absolute Loyalität verlangen. Das ist zu einengend und übergeht die Individualität des anderen.
            Das sagt übrigens auch jeder Paartherapeut – und dafür sind sie ja da!
            Will man den Partner genießen, muss man sich um sich selbst kümmern. Ein Partner ist Luxus und Geschenk, keinesfalls überlebensnotwendig. Das gleiche gilt mehr oder weniger auch für Freunde, denke ich. Man muss sie respektieren.

            • Baumfrau sagt:

              Ich hab mal versucht, meinem Mann zu verklickern, dass in einer reifen Beziehung jeder dafür sorgen sollte, dass es ihm so gut geht, dass er für den anderen keine Belastung ist . . . . .er hat es erst kapiert, als er gemerkt hat, dass er für mich immer uninteressanter geworden war – dadurch, dass er mich immer wieder in die Mutti-Rolle gedrängt hat.

            • cindy sagt:

              Zu zwischenmenschlichen Beziehungen, egal in welcher Form auch immer, gehören 2 Dinge: Rücksichtnahme und Gerechtigkeit!
              Ich nenne hier mal ein ganz harmloses Beispiel aus einer Paarbeziehung: Verwöhnter Ehemann kümmert sich ausgiebig um sich selbst und schaut sich stundenlang seine Lieblingssendungen an und jetzt möchte die Frau auch mal etwas sehen, was ihr gefällt – schon ist der Krach da!!!! Jeder möchte seine Lieblingssendungen sehen, sich also um sich selbst kümmern, aber einer muss dann ja wohl verzichten, denn Kompromisse sind mit verwöhnten Prinzen nicht möglich!!!!
              Oder wenn in einer Beziehung einer ständig das Geld zum Fenster herausschmeißt und für den anderen dann nichts mehr übrigbleibt, um sich auch mal einen Wunsch zu erfüllen, sprich: sich um sich selbst zu kümmern!
              Wo Menschen zusammenleben ist es nicht möglich, dass sich jeder nur um sich selbst kümmert – da gibt es zwangsläufig immer Reibungspunkte und einer muss dann zurückstecken! Es ist eben nur die Frage, ob sich das Zurückstecken bei beiden in etwa die Waage hält oder ob meist nur einer in der Beziehung auf seine Kosten kommt während der andere zurückstehen muss: Ab dem Moment ist das keine gute Partnerschaft mehr, sondern nur noch Ausnutzerei!!!! Genau das ist mir mit meinen Männern immer wieder passiert: Immer war ich die Blöde, die sich dreinfügen soll, den Mann „eben so nehmen soll, wie er ist“, ihn seine Fernsehsendungen sehen lassen, die Hausarbeit, wo er keine Lust drauf hat, eben selbst erledigen oder auch die Sauferei hinnehmen soll – liebe Osterhasebiene, warum verstehst du nicht, dass ich so etwas nicht will???? Anscheinend gerate ich immer wieder an solche Versager, aber wenn ich nicht herausfinde, woran das liegt, wird sich das nicht ändern und dann ist es für mich besser, wenn ich gar keine Beziehung mehr habe!!!!

        • cindy sagt:

          Es gibt einfach zu viele Menschen, die Beziehungen eingehen, nur um selbst davon zu profitieren und die auch keinerlei Bereitschaft zeigen, selbst auch mal etwas zu geben und an solche Menschen bin ich in meinem Leben leider schon allzu oft geraten! Genau das will ich ändern!!!!
          Und sollte es für mich keine Menschen geben, die die Bereitschaft mitbringen, mir auch mal etwas zu geben, dann bleibe ich doch in Zukunft lieber alleine!!!! Dann laufe ich auch nicht in Gefahr, schon wieder ausgenutzt zu werden…

          • osterhasebiene sagt:

            Vielleicht brauchst Du vorrangig auch keinen Partner, cindy – sondern ELTERN!
            Von den Kinder absolute Loyalität zu verlangen, um sie eventuell nicht zu verlieren (oder zu schützen), rate ich auch dringend ab. Das geht entweder böse nach hinten los oder zerstört die Integrität der Kinder. Sie wissen es selbst.
            Es liegt nicht daran, dass du nicht liebenswert bist, sondern daran, dass du dich nicht so empfindest.
            Daran sollte man arbeiten. Solange du es selbst nicht glaubst, werden tausend Liebesbeweise nichts nutzen oder nur kurzfristig (was für den Partner ermüdend ist).
            Es ist die Brille. Sich um sich selbst kümmern, meint: Die Brille putzen! Nicht Egozentrik. Nicht Egoismus. Ein Liebesdienst.

            • cindy sagt:

              Meine Erzeuger haben sich schon immer nur um sich selbst und ihre TOLLE EHE gekümmert, deshalb hatte ich eigentlich nie ELTERN!!!! Spätestens nach meinem Rauschmiss mit 18 Jahren war ich auf mich alleine gestellt, musste also zusehen, wie ich alleine zurecht komme – ich habe trotzdem mein Abitur geschafft, eine Berufsausbildung gemacht, kann super mit Geld umgehen, lebe nicht über meine Verhältnisse und ziehe jetzt auch noch Kinder groß, während meine tollen Männer aus verschiedenen Gründen nicht fähig waren, sich allein ein Leben aufzubauen! Dazu brauchten sie anscheinend mich…
              Meinem ersten Mann wurden in seiner Kindheit keine Grenzen gesetzt, er musste nichts und durfte alles – der wollte keine echte Partnerin, sondern eine kostenlose Haushälterin, die sich auch um andere lästige Dinge, wie z.B. das Ausfüllen von Formularen, kümmert – seine zweite Ehefrau hat sich jetzt auch von dem getrennt, weil sie von seiner Faulheit die Nase voll hatte, denn er hat sich (natürlich!) nicht zum Positiven geändert, obwohl er sogar Vater geworden ist!
              Mein zweiter Mann (der Alkoholiker) brauchte eine Betreuerin, die er nach mir wohl auch gefunden hat – herzlichen Glückwunsch!!!!
              Und mein jetziger Mann tut nichts für mich und auch nichts mit mir – er hat sich nie darum gekümmert, dauerhaft einen Job zu bekommen, mit dem man sich einigermaßen über Wasser halten kann, von einer Altersvorsorge ganz zu schweigen, stellt aber trotzdem Ansprüche und um die zu erfüllen, braucht er anscheinend mein Geld!!!! Meine Vorgängerin ist die einzige Tochter aus vermögendem Hause, aber die hat’s rechtzeitig gemerkt und ist gegangen – leider habe ich am Anfang unserer Beziehung nicht erfahren, warum sie damals gegangen ist, darüber schweigt er sich bis heute aus, während ich mich später mal mit einer Bekannten unterhalten habe, die eine gute Freundin meiner Vorgängerin war…!
              Ich musste lernen, mein Leben ohne Eltern zu meistern und zudem noch viele Hindernisse überwinden, während meine Männer diejenigen sind, die alleine nicht zurechtkommen – wer braucht dann wohl noch Eltern?! Ich komme allein zurecht!!!!

              • osterhasebiene sagt:

                Liebe cindy, natürlich kommst du alleine klar – das meine ich gar nicht, aber die Bedürfnisse nach Schutz, Unterstützung und Zuwendung sind noch da – und du suchst sie genau dort, wo sie nicht zu finden sind, bei Menschen, die so wie deine Eltern sind oder waren! Das meinte ich verkürzt mit „du brauchst Eltern“. Vielleicht ist es eine Art Wiederholungszwang (Hoffnung, dass es doch noch irgendwann klappt) – oder einfach unbewusst ein bekanntes Muster verfolgen, das aber nicht erfolgreich ist. Bestimmt hat du alles getan, alles gegeben, damit die Eltern dich mögen und unterstützen. Sie konnten nicht, hatten Wut in sich und Defizite.
                Dieses Mangelbewusstsein wird dann auf andere projiziert (Partner, Kinder, Kollegen….) Am falschen Ort suchen – könnte man auch sagen.
                Wenn man das bekannte Muster durchbricht, wird man zunächst auch mit einigen sehr unangenehmen Gefühlen konfrontiert: man kann sich nicht mehr als die Nur-Aufopfernde oder Gute/Liebende sehen, man hat sein „inneres Kind“ schwer verletzt und missachtet. Man hat es im Stich gelassen und nicht für es gesorgt. Ich würde mal sagen, das „innere Kind“ ist sowas wie der Motor des Menschen, es motiviert und hilft das Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten, erfolgreich zu sein. Man erkennt, welchen Schaden, diese Missachtung angerichtet hat. Bei mir z.B. Vertrauensverlust grundsätzlich den Menschen gegenüber. Allein ist sicherer und „besser“ – tut aber weh.
                Die Hoffnung und Erwartung, dass man einmal -wie Eltern/Familie es tun hätte sollen- selbstverständlich aus „Liebe“ unterstützt wird, ist nicht real, nicht mehr zeitgemäß.
                Respekt muss man sich erarbeiten – nicht indem man für andere Sklavenarbeit verrichtet, das bringt keinen Respekt – sondern indem man auf seine Grenzen und Wünsche achtet und sie verteidigt, seine Vorteile und Chancen erkennt und ZUGREIFT.
                Sich von den Narzissen ein wenig abschauen, aber aufhören, die Welt in schwarz-weiß oder gut-böse einzuteilen! Es gibt keinen Kampf zwischen den Guten und den Bösen
                – das ist eine verzerrte Realitätswahrnehmung. Jeder hat beides in sich. Wenn der eine aber nur den Part der „Liebe“ und des Guten übernehmen möchte, zieht er natürlich den verdrängten Teil oder Schatten, das „Böse“ in seinem Leben an. Auch Kinder übernehmen oft diesen verdrängten Part.
                Ich verstehe, welche Gerechtigkeit du meinst. Sie wird nur zwischen zwei Partnern funktionieren, wenn beide sich um ihre „inneren Kinder“ kümmern können.
                Das ist in der Praxis alles viel komplizierter. Es ist schon viel erreicht, wenn man nicht mehr im Außen sucht, die Familie erkennst wie sie wirklich ist (ohne Wunschprojektion oder Überhöhung), herausfindet, WARUM sie „so“ zu einem waren – nicht weil man schuld ist, sondern weil SIE „so“ waren. Dann neu beginnen und sich auch die immer noch vorhandene Sehnsucht eingestehen, dass man gerne unterstützt worden wäre oder werden würde.
                Meine Therapeuten Schwester hat kürzlich zu meiner Tochter gesagt, dass sie sich nur wünscht, dass ich ihr irgendwann einmal über den Tod hinaus vergeben werde können. Es ist ein Schuldeingeständnis. Mir nutzt das nichts. Ich habe überlebt und jeder muss sich selbst verzeihen. Es war einfach ein riesen Pech, an diese Familie und diese Leute geraten zu sein. Meine Aufgabe ist es, wieder Vertrauen in liebe Menschen zu fassen und in kleinen Schritten alles wieder aufzubauen, aber diesmal – OHNE ihre Beeinflussung oder den Knopf im Ohr.

          • Baumfrau sagt:

            „Dann laufe ich auch nicht in Gefahr, schon wieder ausgenutzt zu werden…“

            Wenn du immer wieder ausgenutzt wirst, dann könnte das sein, dass du etwas bestimmtes ausstrahlst. – die Bereitschaft zu geben – aber auch eine gewisse Bedürftigkeit, die Energie-Vampire anzieht.
            Es gibt da ein Buch, das man gar nicht unbedingt gelesen haben muss, wenn man den Titel verstanden hat „Liebe dich selbst und es ist egal wen du heiratest“

            • osterhasebiene sagt:

              Wer hat dich denn zuallererst ausgenutzt? Der Vater? – dann könnte das Problem hier gelöst werden.
              Hast du Schuldgefühle deshalb? – Ausnutzer riechen Menschen mit Schuldgefühlen, die diese los werden wollen und die gerne büßen. Worin liegt die Schuld? Hast du dir einen Schuh angezogen oder anziehen lassen, der dir ein paar Nummern zu groß war als Kind?
              Vater-Mutter-Kind: Wo stehst du? Das Ganze riecht ein wenig inzestuös – sorry.

              • cindy sagt:

                Liebe osterhasebiene, jetzt gehst du aber gewaltig unter die Gürtellinie!!!! Inzest hat ja wohl eindeutig eine sexuelle Komponente und bedeutet den verbotenen Sex zwischen Familienmitgliedern, z.B. zwischen Geschwistern oder zwischen Eltern und Kindern! So viel ich meinen Erzeugern auch vorwerfen kann, so kann ich mich an keinen sexuellen Missbrauch erinnern!

                Ausgenutzt haben mich meine Erzeuger beide auf andere Weise: Sie haben mich gezeugt, eben DAMIT sie dieses Leben so führen können, wie sie es bis heute tun, sie BRAUCHTEN mich dafür, dass meine Großeltern auch schon damals dafür Geld springen ließen!!!!
                Ich stelle mir immer wieder vor, wie das Leben meiner Erzeuger verlaufen wäre, wenn sie zumindest nicht so früh, oder am besten überhaupt keine Kinder bekommen hätten: Meine Erzeugerin hätte ihre Ausbildung an der Sprachenschule beendet und dann hätten meine Großeltern dafür gesorgt, dass sie in der Sprudelfabrik einen Job als Sekretärin bekommen hätte – sie wäre selbstständiger geworden und somit wertlos für meinen Erzeuger, der übrigens auch schon vor ihr einige kurze Beziehungen hatte, aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese Frauen alle nicht geeignet waren, um den Plan dieses Narzissten aufgehen zu lassen…!

                Warum wird hier jetzt eigentlich alles mögliche in meine Geschichte hineininterpretiert und warum stehe ich hier jetzt letztendlich auch als die Böse da? Noch einmal: ICH HABE NICHTS VERBROCHEN und Gefühle wie Neid und Eifersucht sind gerade in meinem Fall völlig legitim!!!! Genauso, wie es mein Recht ist, mir wenigstens das Geld zu nehmen, was mir mehr als zusteht, gerade aufgrund dieses oben von mir beschriebenen Missbrauchs!!!!

                • Lucy30 sagt:

                  Hallo Cindy, ich verstehe deine Wut vollkommen. In deinem Fall würde es mir nicht anders gehen! Ich kenne mich mit Erbschaften nicht so gut aus, aber ich würde ebenso auf die Auszahlung des Pflichtteils warten.
                  Deine Eltern haben dich emotional missbraucht und machen auch nicht Halt, dich finanziell kurz zu halten.
                  Deine Empörung kann ich absolut nachvollziehen. Das ist menschlich.

                • maro sagt:

                  “Warum wird hier jetzt eigentlich alles mögliche in meine Geschichte hineininterpretiert und warum stehe ich hier jetzt letztendlich auch als die Böse da? Noch einmal: ICH HABE NICHTS VERBROCHEN und Gefühle wie Neid und Eifersucht sind gerade in meinem Fall völlig legitim!!!! Genauso, wie es mein Recht ist, mir wenigstens das Geld zu nehmen, was mir mehr als zusteht, gerade aufgrund dieses oben von mir beschriebenen Missbrauchs!!!!“
                  Das Hinein-Interpretieren passiert unbewusst.
                  Die Position als „Böse“ sehe etwas anders. Das Wort böse passt aus meiner Sicht nicht. Texte mit vielen „!“ hintereinander finde ich eher aggressiv. Das andere ist, wenn über Jahre keine Veränderung in der Haltung bzw. Einstellung ersichtlich wird, können Zweifel entstehen.

                  • Lucy30 sagt:

                    Hallo Maro und natürlich Cindy,
                    Maro, diesmal gehe ich mit deiner Meinung – hier bezüglich Cindy s Ausrufezeichen nicht konform.
                    Die Ausrufezeichen !!! empfinde ich nicht als aggressiv. Sie symbolisieren für meine Begriffe eine innere Not und drücken Verzweiflung aus.
                    Mir ist diese Art zu schreiben lieber, als versteckte Anfeindungen. Cindys Art hier zu schreiben – und hoffentlich weiterhin mit Ausrufezeichen, stören mich persönlich nicht. Dies ist nur eine Unterstreichung dessen, wie hilflos man sich hinsichtlich einer kranken Her.k.fam. vorkommen kann. Nämlich besch…

                    Grüße!

                    • maro sagt:

                      Hallo Lucy,

                      es ist kein Widerspruch darin verzweifelt, hilflos und gleichzeitig aggressiv zu sein. Das geht öfters miteinander einher. Ich habe lediglich ehrlich meine Meinung geäußert. Worin siehst du bei mir versteckte Anfeindungen?

                    • cindy sagt:

                      Du hast recht, Lucy, die vielen !!!! sind nicht als Angriff gemeint, sondern sollen eher meine Emotionen, vielleicht auch meine Verzweiflung und Hilflosigkeit gegenüber meinem ganzen Leben ausdrücken.

                  • Lucy30 sagt:

                    Hallo Maro,

                    mit den versteckten Anfeindungen habe ich niemanden hier im Blog gemeint.

                    Grüße!

                  • maro sagt:

                    “Du hast recht, Lucy, die vielen !!!! sind nicht als Angriff gemeint, …“

                    Als Angriff hatte ich das auch nicht gemeint, sondern als einen Ausdruck der Aggression. Das geht, wie schon erwähnt, mit Hilflosigkeit, Ohnmacht, Verzweiflung einher.

                • osterhasebiene sagt:

                  Inzestuöses Verhalten, liebe Cindy, kann weit über das Körperliche hinausreichen und ist überhaupt sehr weit verbreitet (gerade in patriarchalischen Strukturen), auch in der Familie meines Ex-Mannes gibt es die Koalition: Mutter-Sohn und Vater-Tochter. Die Mutter/Vater wird abgewertet, die Tochter/Sohn erhöht, schon ist es emotionaler Missbrauch. Hier wieder alles ins rechte Lot zu bringen, jeden an seinen Platz zu stellen, das ist eine Mammutaufgabe und das schaffen -glaube ich- die Wenigsten wirklich. Es wäre aber die Wurzel des Problems, alles andere-verzeih- ist Quatsch!
                  Hier muss das Leiden auch strukturell angegangen werden, sonst bleibt es bei Kosmetik und Hin-und Herschieben von Schuld. Das ist meine Ansicht und hat nichts damit zu tun irgendwen anzuschwärzen oder schmutzige Wäsche zu waschen.
                  Meine Mutter hat mich tatsächlich bei genauer Betrachtung einige Male zweifelhaft angefasst, wodurch ich aber gut erkennen konnte, welche Rolle ich spielen soll und ich mich rechtzeitig (als Partnerersatz) entziehen konnte. So war mir zwar die Mutter emotional genommen, aber ich konnte für Ersatz sorgen. Sie war nicht sehr raffiniert, zum Glück.
                  Zu deinem Fall: du drehst dich im Kreis, aber keiner ist Schuld. Es ist ein systemisches Verhängnis.
                  Hier ist aber nicht der Ort für Psychotherapie, ich denke, wir wollten dir einfach nur auf die Sprünge helfen, einmal auch ein anderes Denken zuzulassen – ein wenig Metaebene.

                • Baumfrau sagt:

                  „Ausgenutzt haben mich meine Erzeuger beide auf andere Weise: Sie haben mich gezeugt, eben DAMIT sie dieses Leben so führen können, wie sie es bis heute tun, sie BRAUCHTEN mich dafür, dass meine Großeltern auch schon damals dafür Geld springen ließen!!!!“

                  Kannst du das so sicher sagen, Cindy? Woher weißt du, dass es WIRKLICH so war? – Hat dir das deine Omi so erzählt?
                  Ich persönlich sehe auch einen Missbrauch durch deine Omi darin, deine Mutter vor dir in so einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.
                  In dem was du schreibst, ist so viel Widersprüchliches.

                  • cindy sagt:

                    Liebe Baumfrau, liebe Mitschafe: Bitte hört auf, andauernd meine Omi als so böse abzustempeln: Der einzig wahre Bösewicht ist mein narzisstischer Erzeuger, der fast die komplette Familie manipuliert hat (zum Teil auch Omi und mich). Insbesondere die Aussagen und Taten meines Erzeugers waren für mich eher vor dem Kontaktabbruch widersprüchlich – seitdem sind über 4 Jahre vergangen, in dieser Zeit haben sich viele Widersprüche aufgelöst und ich sehe jetzt endlich klar – Omi hat übrigens nie wirklich schlecht über meine Erzeuger gesprochen und vor allem auch keine Lügen über sie erzählt, während meine Erzeuger es sind, die ständig hintenherum über andere herziehen und dabei auch vor gemeinen Lügen nicht zurückschrecken!!!!
                    Die wenigen Dinge, die ich von Omi weiß, z.B. dass sie drauf und dran war, meine Erzeuger wegen Kindesvernachlässigung beim Jugendamt anzuzeigen (wohlgemerkt: sie hat es nie wirklich getan, obwohl es für uns Kinder besser gewesen wäre!), wurden mir jetzt von meiner anderen Tante bestätigt und noch viele andere Dinge mehr…
                    Als ich geboren wurde, war meine Erzeugerin noch auf der Sprachenschule und mein Erzeuger studierte – dass die Familie deshalb von beiden Großelternpaaren finanziell und auch anderweitig unterstützt wurde, habe ich nicht von Omi, sondern von meiner Erzeugerin erfahren, ansonsten habe ich meinen gesunden Menschenverstand benutzt und mich z.B. immer wieder gefragt, warum meine Erzeuger überhaupt Kinder bekommen haben, wenn sie sich eigentlich lieber immer nur um sich selbst kümmern wollten und beide Kinder von Geburt an bis heute auf Sparflamme gehalten haben, sowohl finanziell als auch was sonstige Zuwendung angeht – meine Schwester und ich wurden in den 70er Jahren geboren und da wusste man inzwischen doch schon, wie man verhütet…!

                    • cindy sagt:

                      Das Verhalten und die Aussagen meiner Erzeuger zeigen eigentlich ganz klar, dass Kinder nur ein „Störfaktor“ für ihre Super-Ehe sind: Sie wollten nicht nur mich, sondern auch meine 4 Jahre jüngere Schwester so bald wie möglich aus dem Haus haben und normal ist das nicht, da sind es doch eher die Eltern oder insbesondere die Mütter, die ihre Kinder nicht so gerne gehen lassen wollen…
                      Warum haben sich meine Erzeuger dann also Kinder angeschafft? Ein „Versehen“ waren wir bestimmt nicht, denn mein Erzeuger war auch schon damals kein kleiner dummer Junge, er hatte auch ein exzellentes biologisches Wissen und wusste ganz genau, was im menschlichen Körper abgeht und wie man verhütet oder eine Frau schwängert…!

                • maro sagt:

                  Für meinen eigenen Frieden habe ich damals keinen Kampf um das Erbe aufgenommenen. Für mich wäre das verlorene Energie gewesen und nur noch weitere Verletzungen. Ich habe verzichtet und damit losgelassen. Damit bin ich ausgestiegen aus einem materiellen System, das Liebe mit Geld bezahlt. Die Liebe, die mir gut getan hätte ist immateriell. Die anderen wurden viel mehr materiell bedacht und leiden dennoch. Der innere und äußere Krieg endete für mich mit meinem Ausstieg. Das kann kein Erbe ersetzen.

                  • maro sagt:

                    Ich lebe bescheiden und damit komme ich besser klar, als mit einem Kampf um Liebe, die meine Angehörigen nicht kennen. Und deshalb auch nicht geben können.

                    • cindy sagt:

                      Bescheiden leben, das tue ich wahrlich auch – schließlich wurde ich von klein an auf Sparflamme gehalten – in jeder Hinsicht! Im Gegensatz zu meinen Männern, die nie gelernt haben, mit Geld umzugehen, habe ich es trotz Kind noch geschafft, etwas anzusparen… Ich habe nie große Ansprüche gestellt, finanziell nicht, aber leider auch nicht, was Männer angeht…

                  • cindy sagt:

                    Das Erbe sehe ich nicht als Ersatz für die Liebe, die ich nie bekommen habe und nie bekommen werde – ich betrachte es einfach als etwas, was mir zusteht. Und es geht ja auch nicht nur um mich, sondern auch um meine Kinder, die z.B. eine Ausbildung oder einen Führerschein machen möchten und einen guten Start ins Leben bekommen sollen. Und auch wenn das hier anscheinend niemand gerne hören möchte: Von Luft und Liebe alleine lässt sich nun mal keine gute Zukunft aufbauen! Liebe und Geld müssen klar getrennt werden, sonst kann man zu beidem kein vernünftiges Verhältnis aufbauen…
                    In meinem Leben musste ich schon so viel aushalten und kämpfen, da ist der „Kampf“ um meinen Pflichtanteil eigentlich überhaupt keiner – schließlich fechte ich ja kein Testament an! Wenn es soweit ist und der erste meiner beiden Erzeuger die Augen schließt, gehe ich zu einem Anwalt und der erledigt alles. Von meiner Seite aus geschieht alles ehrlich, ohne Lügen und ohne dass ich auch nur vor einem von denen wieder auf die Knie gehen und betteln muss – die Baggage kriegt dann immer noch mehr als genug und bei dem Riesenvermögen nehme ich garantiert niemandem wirklich etwas weg…!

                    • maro sagt:

                      Ich bin mir nicht sicher, ob es dir dann gut gehen wird, wenn der Pflichtanteil dann ausgezahlt sein wird? Der innere Kampf könnte weiter gehen.

                    • Baumfrau sagt:

                      Glaubst du wirklich, dass deine Kinder ohne dieses Erbe keine Ausbildung oder Führerschein machen können? Es gibt Bafög und sie können jobben – andere schaffen das auch.

                    • maro sagt:

                      “Das Erbe sehe ich nicht als Ersatz für die Liebe, die ich nie bekommen habe und nie bekommen werde …“
                      Das meinte ich auch nicht. Manche Eltern zeigen ihre Liebe mittels Geld. Wo diese Verknüpfung regelmäßig stattfindet, ist das Mittel Geld auch ein Machtmittel gegenüber anderen Familienmitgliedern. Geld ist dann instrumentalisiert. Somit werden die innerfamiliären Prozesse gesteuert. Das funktioniert so lange, so lange ALLE Beteiligten mitmachen. Auch wenn sie das ablehnen. Erst wenn das Geld an Wert für einen selbst verliert und einem egal wird was damit passiert, hat der Machtinhaber keine Handhabe mehr über einen. Damit verlässt man das Machtsystem. Das Geld hat seinen Zweck verloren. Man ist frei davon und kann seine Energien für Konstruktives nutzen.

                    • cindy sagt:

                      Maro, mit dem Erhalt des Pflichtteils wird garantiert nicht alles gut werden, aber zumindest BESSER – ich werde mich dann besser fühlen, weil ich endlich zumindest etwas von dem bekomme, was mir bzw. meinen Kindern zusteht und ich somit wenigstens ein kleines Bisschen Gerechtigkeit erfahren darf…

                    • maro sagt:

                      “… und einen guten Start ins Leben bekommen sollen.“
                      Der beste Start für Kinder in ein gutes Leben sind die Erfüllung natürlicher Grundbedürfnisse, wie z. B. Förderung der Entwicklung, Aufmerksamkeit und eine gute Mutter- und Vaterbindung. Geld ist hilfreich, aber nicht so entscheidend wie eine stabile und gesunde Bindung.

                    • cindy sagt:

                      Die Pflichtteilsregelung finde ich gerecht: Sie sichert Nachkommen in direkter Linie sowie dem Ehepartner die Hälfte des ihm/ihr nach der gesetzlichen Erbfolge zustehenden Wertes des Erbes zu. So wird der Machtmissbrauch mithilfe von Geld zumindest gedämpft, denn die bei zukünftigen Erblassern sehr beliebte Drohung, wenn die zukünftigen Erben nicht nach dessen Pfeife tanzen „…sonst wirst du enterbt!“ wird damit zumindest mal etwas entschärft…

                    • cindy sagt:

                      Liebe Baumfrau, wie alt ist deine Tochter jetzt? Ich nehme an, bereits erwachsen…
                      Mittlerweile wird es für Eltern und Kinder immer schwere, beruflich gut Fuß zu fassen und einen Job zu bekommen, von dem man tatsächlich noch leben kann. Somit wird es auch mit der Ausbildung immer schwerer: Vater Staat investiert immer weniger in die Bildung unserer Kinder und so bleibt auch dieses Thema immer mehr an uns Eltern hängen! Der Staat bezahlt meines Wissens nicht die Führerscheine unserer Kinder und Bafög wird doch nur noch gezahlt, wenn die Eltern selbst nichts mehr haben…

                    • cindy sagt:

                      Geld kann grundsätzlich niemandem, der in einer Gesellschaft wie der unseren lebt, egal sein! Wir brauchen es nun mal zum überleben und wenn man selbst nicht genug hat, ist man auf das Geld von anderen angewiesen… Für mich stellt sich hier viel eher die Frage: Was bedeutet „genug“? Wer nicht gelernt hat, seine Bedürfnisse dem anzupassen, was da ist, bekommt zwangsläufig Probleme und endet entweder in der Schuldenfalle oder beschafft sich das Geld auf kriminelle Art, so wie es meinem Schwager ergangen ist…
                      Entscheidend ist das richtige Verhältnis zum Geld, dann ist eine Gleichsetzung mit Liebe unwahrscheinlich.

            • cindy sagt:

              Das kann man doch so gar nicht sagen – du kannst dich selber noch so sehr lieben, aber wenn dein Ehemann das Geld nur für seine Wünsche ausgibt und dir dann auch noch die ganze Hausarbeit überlässt, wie willst du dann noch die Zeit oder das Geld haben, um DIR SELBST etwas Gutes tun zu KÖNNEN?!

              • Baumfrau sagt:

                Cindy, ich versuche mal zu erklären: für mich heißt das, sich immer so zu verhalten, dass man mit seinem eigenen Verhalten zufrieden ist und – sich dafür lieben kann, so wie man ist. Dann macht man für sein eigenes Glück nicht mehr andere verantwortlich und kann die so lassen wie sie sind.

                • cindy sagt:

                  Was bedeutet das in dem von mir oben beschriebenen Fall? Wenn ich den Herrn „so lasse, wie er ist“, dann muss ich ihm seinen Willen lassen und selbst verzichten – Kompromisse kennt er nicht…
                  Setze ich mich hingegen durch und gönne mir auch mal was, dann ist der Streit da – so oft sitze ich in der Zwickmühle…

                  • Lucy30 sagt:

                    Wie wäre es, wenn du dich von ihm trennst? Brauchst du diese Ehe?

                    • cindy sagt:

                      Diese Ehe brauche ich bestimmt nicht, kann sie aber erst beenden, wenn die Kleine volljährig ist – habe das eben gerade noch woanders erläutert…

                    • maro sagt:

                      Cindy, die Volljährigkeit des Kindes ist nicht unbedingt erforderlich. Nach meiner Information kann ein 16- jährige Kind selbst entscheiden bei wem es leben will.

                    • cindy sagt:

                      Ganz so ist es nicht, maro – der Wille des minderjährigen Kindes bekommt immer mehr Gewicht, je älter es wird, aber wenn der Familienrichter davon überzeugt werden kann, dass dann eine Kindeswohlgefährdung vorläge, dann kann auch gegen den Willen des Kindes entschieden werden…

                  • Baumfrau sagt:

                    @ Cindy.
                    Das was ich beschrieben habe, bedeutet, dass du auf dich selber schaun sollst und dir überlegen, womit du mit dir am besten leben kannst. und wenn du dir nicht mehr in die Augen schauen kannst, weil du keine Selbstachtung mehr hast, dann solltest du was ändern und dir überlegen WAS.

  19. osterhasebiene langnase sagt:

    Wenn du zu viel „aus Liebe“ gegeben hast, merkst du das meistens erst, wenn am Ende nichts für dich übrig bleibt. Also deine Entwicklung stehengeblieben ist. Das ist dann das böse Erwachen, die Lebenskrise…. Es ist eine Folge einer sog. abhängigen Persönlichkeit. Das Selbstbild ist verzerrt („Ich bin ein guter Mensch“).
    Ein Grund könnte sein, dass die Person Angst hat und deshalb die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt und anderen „dient“, um diese Angst zu kompensieren. Wirklich geben kann man nur, wenn kein innerer Zwang besteht. Also geht es darum, die Angst in den Griff zu bekommen. Ein Mensch, der (überwiegend) aus Angst handelt, ist nicht integer. LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Mal eine andere Frage:
      Habt ihr schon mal was zum Valentinstag geschenkt bekommen? Also ich noch nie im Leben! Hätte mich jetzt nur mal interessiert.
      Liebe Grüße

      • Lucy30 sagt:

        Hallo Osterhasebiene,

        auch ich habe noch nie etwas an diesem Tag geschenkt bekommen. Weder von einem Mann noch sonst jemandem.

        Grüße!

      • Kiwi sagt:

        Liebe Osterhasebiene langnase,

        vor 2 Jahren hat unsere damals 13-jährige Tochter glutenfreie Herzen gebacken (ich habe Zöliakie), während mein Mann und ich unterwegs waren. Die hat sie dann mit rosa Lebensmittelfarbe und Puderzuckerguß bestrichen. Ansonsten kann ich mich nicht erinnern……
        Lieber Gruß, Kiwi

      • cindy sagt:

        Ich auch nicht…

        • osterhasebiene sagt:

          Haben wir da das Einfordern unserer Wünsche und Bedürfnisse vergessen? Das Fordern alleine nützt ja noch wenig, der andere muss auch tatsächlich spüren, dass es einem ernst ist, sehr ernst sogar…

  20. cindy sagt:

    Niemand tut etwas, ohne irgendeine Gegenleistung zu erwarten, ob nun bewusst oder unbewusst – die Frage ist nur, VON WEM diese Gegenleistung erwartet wird und wie genau quasi „aufgerechnet“ wird.
    Als Beispiel nehme ich meinen Erzeuger, der für jede seiner „Leistungen“ Gegenleistungen erwartet, die aber in seinen Augen mindestens dem „Wert“ seiner Leistungen entsprechen sollen, besser natürlich, wenn die Gegenleistungen höher sind!
    Mein Schwiegervater scheint jedoch so einer zu sein, der sich tatsächlich seine ganze Ehe lang für seine Familie aufgeopfert, insbesondere für seine verwöhnte Frau viel gearbeitet und diese am Ende mit über 70 Jahren noch 8 Jahre lang (!) gepflegt hat… Natürlich stellt sich das nach außen hin so dar, als habe er das alles aus Liebe getan, in Wirklichkeit aber hat er es getan, damit sie zufrieden ist und nicht meckert (er also „seine Ruhe“ hat) und – das entnehme ich auch seinen Äußerungen – er erwartet von seiner Umwelt als der tolle superfleißige Familienvater und Ehemann angesehen zu werden!
    Wahre Liebe bedeutet für mich, dass sich Geben und Nehmen wenigstens in etwa die Waage halten und wenn sich einer ständig für den anderen aufopfert, während der andere für den einen so gut wie nichts tut, dann hat das mit Liebe nichts mehr zu tun…!

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Das sind die zwei Pole des „Gebens“: selbstbestimmte und fremdbestimmte Intimität (laut Schnarch). Das erste erwartet keine Spiegelung/Übereinstimmung/Bestätigung des anderen, es offenbart oder gibt sich aus „Risiko“ (vor möglicher Ablehnung, es schließt die Möglichkeit der Trennung/Verlust/Dissonanz mit ein), das zweite „lebt“ von der Spiegelung im anderen (was auch Identität gibt, Ängste mindert usw.), der Bestätigung, macht letztendlich abhängig/unfrei und führt irgendwann immer an einen „totenPunkt“. Auch werden hier Ängste oft potenziert und wie ein Virus verbreitet. Spiegelung in Maßen gehört vorwiegend in den Bereich kindlicher Entwicklung, wobei das Kind lernen soll seine Gefühle immer besser selbst zu regulieren.
      In der Krise fängt die Entwicklung zum Individuum an. Nur abgegrenzte, ihrer Identität einigermaßen sichere Individuen können befriedigende für beide fruchtbare Beziehungen führen. Authentische, ehrliche Bestätigung kommt oft erst, wenn sie gar nicht (mehr) erwartet oder eingefordert wird. Es ist immer zuerst Arbeit an sich selbst, von außen kommt Identität nicht! Ich denke sogar, Streit, Rivalität und Kampf sind in Wahrheit Identitätsprobleme: Sag du mir, wer ich bin!!! Da ist der andere aber gänzlich überfordert und das Chaos nimmt seinen Lauf. Witzig, gerade kürzlich habe ich (wieder mal) gelesen, dass gerade die Sucht der Selbstspiegelung im anderen, die Neurose unserer modernen Zeit ist.

      • osterhasebiene langnase sagt:

        PS In meiner Familie war es so, dass ich zur Bestätigung und positiven Spiegelung der „Großen“ quasi gezwungen oder erpresst wurde (da sonst Ausschluss erfolgte). Dadurch haben sie sich erhöht. Ich bekam diese Bestätigung aber nicht (oder höchstens zur Motivation, um weitere Bestätigung zu geben) und musste mir meine eigene Identität mühsam (aus mir selbst und meinen Erfahrungen mit der Welt) aufbauen. Sie haben sich ein kuscheliges Nest gebaut und mich nur „reingelassen“, wenn ich sie positiv gespiegelt habe. Das nenne ich emotionalen Missbrauch von Abhängigen.

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Der Witz ist aber: Sie haben gar keine „echte“ Identität, sondern eine gespiegelte Pseudoidentität, die bei jedem kleinen Pickser zerplatzt wie eine Seifenblase. Daher sind sie dauernd auf der Suche nach Menschen, die sie spiegeln. Wer nicht taugt (also das gewünschte spiegelt: toll, gut, tüchtig, fleißig, kompetent…) wird ausgesondert. Für mich hat sich das so angefühlt, als wäre ich in ein Mordkomplott verwickelt, als ginge es ums nackte Überleben…

    • Kiwi sagt:

      hm….. ich glaube meine Mutter hat nie Gegenleistungen erwartet.
      Sie ist für mich das beste Beispiel für aufopferungvolles Verhalten. DAS hab ich schon als Kind nicht verstanden und verstehe auch heute noch nicht, warum sie sich alles von ihm gefallen lässt. Sie hat keine eigene Meinung, sondern die Meinung des Vaters. Sie tut alles für ihn und was tut er? Materiell ging und geh es ihnen sehr gut, aber ist das der Sinn und Zweck, ist das Liebe?
      Sie sind vermögend, sie unternahmen viel Reisen und mein Vater war ein angesehender Geschäftsmann hier im Kreis, mit vielen Ehrenämtern, vielen Ehren- und sonstigen Urkunden. Meine Mutter stand und steht immer im Schatten. Sie ist die Frau vom…..
      Wie war ich froh, als ich endlich meinen Nachnamen durch Heirat wechseln konnte und niemand mehr fragte, ob ich die Tochter von….. bin.
      Für mich bedeutet Liebe ein wechselseitiges Geben und Nehmen, Respekt und
      gemeinsames Entscheiden inkl. Diskussionen.
      Es scheint bei meinen Eltern so zu sein, dass sie zufrieden ist, wenn er „Ruhe gibt“ und nichts zu meckern hat. Ich finde und fand das schon immer furchtbar.

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Das ist diese Anspruchslosigkeit aus emotionaler Verschmelzung und Undifferenziertheit, welches deine Mutter offensichtlich lebt. Ein sehr gängiges Modell und häufig materiell sehr erfolgreich, wenn die Frau dem Mann den „Rücken freihält“. Auf der menschlichen Ebene aber für alle unbefriedigend und für Töchter bestimmt kein Vorbild.

      • maro sagt:

        Liebe Kiwi und schwarze Schafe,
        diese Ehen, wie du sie hier beschreibst, waren ein gängiges „Modell“ dieser Generation. Getrennte Aufgaben, Vater berufstätig und zuständig für das materielle Einkommen. Mutter zuständig für das Kinder bekommen (auch wenn das nicht anders geht, gehört es m. E. zum Rollenmodell), Kindererziehung und Haushalt. Vater, rational, Mutter gefühlsbetont (die strikteste Form der Zuordnung, Varianten gab und gibt es).
        Aus einer Zeit, in der der Mann für den Unterhalt als Alleinverdiener die Verantwortung trug, da dies schon die Generation davor ähnlich oder genauso lebte, hat man wohl noch nicht die Möglichkeit gesehen, dass Frauen auch berufstätig sein können, da sie ja schon die Kleinkinder versorgten. Abgesehen davon, wenn eine Frau „mitverdiente“, galt das gesellschaftlich als Makel für den Mann, der nicht genügend verdiente und damit keinen angesehenen (Berufs)Stand hatte. Der doppelte Makel setzte in dieser Zeit vermutlich viele Männer unter gesellschaftlichen Druck mit dem Ergebnis, dass die Ehefrauen nicht arbeiteten. Teils aus dem Stolz der Ehemänner, die mit geschwellter Brust sagten, dass Ihre Frau nicht arbeiten gehen muss. Teils aber auch, weil sie es ihren Ehefrauen verboten (was damals rechtlich noch ging), und ich als eine Aufrechterhaltung der männlichen Macht ansehe. Eine Familie mit arbeitender Frau galt oft als sozial schwach. Das wurde gleichgesetzt mit asozial. Und das wiederum wurde verbunden mit allen möglichen negativen Eigenschaften. Wer wollte in diesen Verruf geraten. Dieser Druck bestand vor allem in der Unterschicht. Meine Mutter hatte es nicht gern gesehen, dass ich eine Freundin hatte, bei der die Mutter arbeiten gehen musste.
        Andererseits darf man nicht verschweigen, dass diese gesellschaftliche „Ordnung“ für so manche Frau ein gefundenes Fressen war. Auch die Ehefrau war stolz darauf nicht arbeiten gehen zu müssen. Sie schätzte durchaus das Leben im heimischen Reich. Die Kinder waren „satt und sauber“ und das genügte. Dass eine Arbeit eine Erweiterung der Befriedigung war, kam erst mit der nachfolgenden Generation auf. Das bisher funktionierende System fing an zu wackeln. Plötzlich kamen Forderungen vieler Frauen gegenüber ihren Ehemännern. Der Umbruch begann. Wir kennen das vermutlich alle, die in dieser Zeit aufgewachsen sind.
        Damals arbeitende Frauen, die in privilegierten Berufen arbeiteten, gehörten eher zur oberen Schicht und die Verhältnisse waren da anders.
        War das Liebe? Aus meiner Sicht und Erfahrung meist nein. War eine unabhängige Liebe möglich? Ich denke ja, aber erschwerter als heute, wo das hierarchische Gefälle nicht mehr so ausgeprägt ist und die Berufstätigkeit der Frau Veränderungen persönlich und in der Ehe zur Folge hatten. Die rigiden Vorstellungen von Geschlechtertrennung waren der aufrichtigen Liebe nicht förderlich, denke ich. Hierarchiegefälle bedeuten Abhängigkeiten, die zweckorientierter sind und weniger frei. Und damit ein Hindernis für Liebe sind. Das sehe ich bei beiden Geschlechtern.
        Möglicherweise hat man damals unter Liebe etwas anderes verstanden als heute. Wenn heute die erwachsenen Kinder die Liebe ihrer Eltern anzweifeln, dann geschieht dies aus der Perspektive der heutigen Zeit und damit einer vollkommen anderen Sicht von Liebe. Ich habe die Zwänge der damaligen Ehe kennengelernt und damit auch die Unfreiheit der Ehepartner. Sie waren zu stark durch ihr Rollenverständnis getrennt. Das Infragestellen war damals nicht üblich und war eher negativ besetzt. Ehe wurde nach außen hin ideal dargestellt. Vielleicht ist das einer der Gründe warum sich Pädagogen, Jugendämter und andere Fachleute mit der Kindeswohlgefährdung so schwer taten.
        Das Kindeswohl gab es damals an sich nicht so richtig. Da galt noch die Meinung, dass Schläge Kindern gut täten. Also auch eine Art von Liebe, denn das Kind wurde dadurch ja zum „guten“ Menschen erzogen. Soweit die damalige und teils noch heutige Meinung. Liebe wird sehr verschieden ausgelegt. Welche Eltern wollen von ihren Kindern hören, dass sie nicht geliebt wurden? Ich denke, eher die Minderheit. Und das ist häufig ja auch zurecht. Die meisten Eltern lieben ihre Kinder. Extreme nehme ich aus. Ihre Liebe kann ihr Kind sogar krank machen oder schlimmstenfalls töten. Das Kind fühlt sich nicht geliebt und das zurecht. Es ist meiner Meinung nach eher die Frage was ein Kind braucht, um sich geliebt zu fühlen. Und es ist auch die Frage was ein Ehepartner sich vom anderen wünscht, um sich geliebt zu fühlen. Nicht immer ist das was der Eine als Liebe gibt auch das was der Andere braucht und damit sich ungeliebt fühlen könnte.
        Ich glaube nichts wird so unterschiedlich interpretiert wie die Liebe.
        Schönen Sonntag,
        maro

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Ja, das mit der Liebe ist so eine Sache! Dieses Thema beschäftigt mich zur Zeit -aus irgend einem Grund- sehr. Es ist in meiner Herkunftsfamilie -besonders in der weiblichen Linie- ein Tabu-Thema oder zumindest ein „schwieriges“ bis unlösbares. Schön, dass es dazu so klasse Literatur gibt!
          LG

        • Baumfrau sagt:

          „Gängiges Modell dieser Generation“ – Ja, genau so ist es. Ich hab von meiner Mutter und meiner Tante noch Gespräche mitbekommen, in denen es um Frauen ging, die „in die Arbeit rennen müssen, weil sie mit dem nicht auskommen, was ihre Männer heimbringen“.
          Auch eine interessante Variante.
          War allerdings doch hin und wieder ein „Schönreden“ – meine Mutter hätte tatsächlich gerne mehr gearbeitet – im Betrieb mitgeholfen. Aber dann hätte man Personal für den Haushalt gebraucht – und das hätte ihr Hausfrauenstolz nicht zugelassen.

          Aber ehrlich gesagt – das was heute passiert, kann’s doch auch nicht sein – Kinder, die mit 1 1/2 in der KiTa abgegeben werden, weil beide Eltern arbeiten müssen – weil es gar nicht mehr funktioniert, dass ein Einkommen für eine ganze Familie reicht.

          • maro sagt:

            Stimmt Baumfrau, der Hausfrauenstolz gehört auch dazu. Das dürfte ein Auslaufmodell sein.

            Das was heute passiert mit 2 Geldeinbringern und das kleine Kind in der KITA ist schwierig zu beurteilen. Das werden die Eltern dann evtl. später noch hören. Vom Kind. Ich denke, die Details sind wichtig und zuerst das Kindeswohl.
            Im Mittelalter wurden Kinder zu früh als Erwachsene gesehen. Eine Jugendzeit wurde nicht erkannt. Sie mussten arbeiten. Später erkannte man die verschiedenen Phasen des Heranwachsens. Heute werden 1,5-Jährige in die KITA gesteckt, wo noch vor einiger Zeit dieses Alter als zu früh angesehen wurde. Da hieß es nicht vor dem 3. Lebensjahr, denn die ersten drei Jahre sind entscheidend für die Entwicklung des Kindes.
            Werden heute Babies zu großen Kindern gemacht? Dann wären wir quasi wieder im Mittelalter, nur mit anderem Gesicht.

            • Baumfrau sagt:

              Eigentlich heißt es immer noch, dass die ersten 3 Jahre entscheidend sind für die Entwicklung. Aber es wird nicht mehr Elternzeit zugestanden. Und bei dem, was man heute bei uns für Wohnraum, Strom, etc. investieren muss, würde es knapp werden, wenn einer länger daheim beim Kind bliebe.

              • osterhasebiene langnase sagt:

                Denke auch, dass die ökonomischen Gründe oder Zwänge heutzutage die psychologischen guten Gründe in den Schatten stellen.

              • maro sagt:

                Das sehe ich auch so. Die ersten 3 Lebensjahre sind besonders wichtig! Der Druck, der auf den Eltern liegt, führt zu einer solchen Entscheidung arbeiten zu gehen. Und das Kind in die KITA zu bringen. Es gibt aber auch die Seite bei manchen Eltern, dass sie diese Phase des Kindes beschwichtigen, ohne Sorge zu haben, ob das Kind damit klar kommt. Letztlich ist es die Frage der Verteilung des Geldes seitens der Politik. Es wird zwar immer gesagt wie wichtig Kinder sind, lassen aber einkommensschwache Eltern im Regen stehen. Der soziale Bereich und das Gesundheitswesen sind wohl nicht so wichtig wie Investitionen in die Abwehr von Feinden und die Belieferung anderer Länder mit Waffen. Nein, wir sind nicht eines der glücklichsten Länder. Wir sind reich – an depressiven Menschen. Und anderen psychischen Krankheiten oder ihrer Somatisierung. Könnte die Politik möglicherweise überfordert sein? Sollten wir nicht mal darüber nachdenken unserer Politik speziell für sie eingerichtete Therapieplätze zur Verfügung zu stellen? Auch Ängste vor Machtverlust sind behandelbar. Man stelle sich nur mal eine ausgesöhnte Regierung vor, mit glücklichen Augen und weichem Lächeln. Was für ein schönes Bild!

                • osterhasebiene langnase sagt:

                  Wir sind keine glückliche Gesellschaft, sondern reich an Depressiven und psychisch Kranken – leider.

                  Hier noch ein gutes Buch zum schnell mal lesen, mit nachhaltiger Wirkung:
                  „Toxische Typen“ – wenn andere Gift für uns sind und was wir dagegen tun können, von Bernardo Stamateas.

                  • Baumfrau sagt:

                    „Man stelle sich nur mal eine ausgesöhnte Regierung vor, mit glücklichen Augen und weichem Lächeln. Was für ein schönes Bild!“ Ja, ein schönes Bild ;-), Maro – aber würde diese Softies wählen? Niemand will von Leuten regiert werden, die mit Grünkernfrikadellen und rosa Wattebäuschen das Land verteidigen? 😉

                    • osterhasebiene langnase sagt:

                      Nein, ohne gesunden Narzissmus und Durchsetzungsvermögen werden keine Ziele erreicht. Wir leben nicht im Himmel – mit Gott Vater an der Spitze. Kämpfen und Ziele erreichen ist ja auch was Schönes – in Maßen!

                    • cindy sagt:

                      Ich glaube auch, dass solche Menschen es nicht weit nach oben schaffen können, weder in der Politik, noch in der Wirtschaft – eine kleine Portion Narzissmus gehört da schon zu…

                • maro sagt:

                  So einfach finde ich die Sache nicht, Baumfrau. Meinst du wirklich, dass alle therapierten Menschen Grünkernfrikdellen essen und mit rosa Wattebäuschen wedeln? Aus einer Therapie entspringen keine Softies. Eher Menschen, die Verantwortung für sich übernehmen, mit Klarheit und differenzierten Blick in die Welt. Auch wenn das nicht für alle gilt, so doch für sehr viele, meine ich. Das wären für mich interessante Kandidaten. Von Supermännern und -frauen haben wir doch schon so viele. Ob die Gesellschaft reif wäre für einen Grundsatzwandel ist allerdings fraglich. Da ist viel Selbstreflexion nötig. Aber von einer besseren Welt darf man ja träumen. 🙂

                  • maro sagt:

                    PS: Sind wir so bedroht, dass wir unser Land sooo verteidigen müssen? Oder steuert die Angst in den Köpfen das Verteidigungsverhalten?

                    • osterhasebiene sagt:

                      „Unser Leben ist das Produkt unserer Gedanken“-
                      Marc Aurel
                      Die Angst steuert das Verteidigungsverhalten – definitiv.
                      Therapie ist eine Möglichkeit von vielen – nicht das Wundermittel schlechthin.
                      Sie kann missbraucht werden zur Lebensvermeidung – wie alles missbraucht werden kann. Therapie ist kein Religionsersatz, sondern eine Krücke zum Selbstreflektieren – mehr nicht.
                      Tun muss man immer selbst. Nach eueren Taten werdet ihr beurteilt werden- so heißt es sinngemäß in der Bibel.

                • cindy sagt:

                  Die Politiker leben in einer anderen und wohlhabenden Welt und können oder wollen sich teilweise überhaupt nicht vorstellen, wie es in einkommensschwächeren Familien zugeht!
                  Einer Frau von der Leyen fällt es natürlich nicht schwer, Beruf, Haushalt und zig Kinder unter einen Hut zu bringen – sie verdient so gut, dass sie sich entsprechend gutes Personal leisten kann, für den Haushalt und auch für die optimale Betreuung der Kinder, die dann anstelle der Mutter quasi eine Ersatzmutter haben, die sich liebevoll um sie kümmert! In einer KiTa, wo auch immer mehr Personal eingespart wird, ist das garantiert so nicht machbar…!

          • cindy sagt:

            Da bin ich ganz deiner Meinung, Baumfrau, die Einkommen in Deutschland werden im Allgemeinen immer geringer: Immerhin sind mittlerweile 1/3 aller Jobs hierzulande auf dem Billiglohnsektor, Tendenz steigend und die weiblichen Arbeitnehmer sind besonders stark betroffen, weil sie oft noch schlechter verdienen als die Männer und das hat dann auch noch negative Folgen für die Renten der Frauen!
            Wir nennen uns emanzipiert, aber zumindest hier in Deutschland steckt die Emanzipation immer noch in einem Stadium, wo Frauen immer noch viel zu viele Nachteile haben, insbesondere dann, wenn sie Kinder haben…!

      • maro sagt:

        Liebe Kiwi,
        dass deine Mutter über Gefühle nicht spricht oder nicht sprechen kann, ist mir nicht so vertraut. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich die gefühlsbetonte Mutter eher kenne. Das dürfte für dich sehr schwer als Kind gewesen sein, da du, so vermute ich, keinen Ansprechpartner bei deinen Eltern finden konntest. Mit wem reden, wenn niemand der Erwachsenen Gehör schenkt? Warst du dann auf dich allein gestellt?
        Die Mutter ohne eigene Meinung kenne ich auch. Was der Vater sagt, war ihre „Bibel“. Das hatte zwei Seiten. Die eine ist, sie meidet die eigene Position und somit Streit. Die andere Seite ist, dass sie den Vater als den Verbieter, von was auch immer, hingestellt hatte und damit selbst aus dem Schneider war. Ich bin mir heute nicht mehr so sicher, ob das immer Vater‘s Verbot war.
        Im Grunde ist eine solche Form des durch das Leben gehen, sehr beschränkt. Meine Mutter war immer von dem Wohlwollen des Vaters, ihres Mannes abhängig. Keine eigene Meinung zu haben, ist schlimm, finde ich. Gibt man da als Frau nicht seine Verantwortung einfach an den Ehemann ab? Ist das wirklich leichter so zu leben? Und bleibt man auf diese Weise nicht immer das Kind? Unvorstellbar für mich. Wie kommt ein Mensch damit klar!?

        • Kiwi sagt:

          Liebe Maro,

          ja, genauso ist es. Einer gibt sich auf, bzw. seine Verantwortung. Das machte es mir als Kind so schwer. Sie war nicht greifbar, hielt sich am liebsten aus allem raus, bezog keine Stellung oder Meinung. Das machte mich immer wütend und zornig. Ansprechpartner war mein Teddy, wenn der reden könnte…….. Meine Schwester stellte sich als Petze heraus, trotzdem versuchte ich immer wieder mit ihr zu reden. Eine Leidensgenossin war meine Oma. Sie konnte mein Vater nicht leiden (beruhte auf Gegenseitigkeit) und sie wurde auch von ihm veräppelt und angefahren. Ich habe mich schon gefragt, ob das die Rebellion meiner Mutter war, sich gegen den Widerstand der Familie – er war auch noch evangelisch und musste für meine Mutter konvertieren- für meinen Vater zu entscheiden.
          Ich glaube ich habe mit niemand weiter über meine Eltern gesprochen. Ich habe mich eher geschämt und gehofft, dass meine Freundinnen das nicht merken, wie es in unserer Familie zugeht. Als Kind will man ja normal sein und will eine heile Familie haben, so ging es mir oft. Andererseits konnte ich mich nicht in das kranke System einreihen. Ich war sehr ängstlich, unzufrieden, tieftraurig. Ich habe sehr gerne Märchen und dann alles gelesen was mir so unter die Augen kam. Lesen, in eine andere Welt eintauchen. War sicher Verdrängen um überleben zu können. Ich war aber auch ein sehr fröhliches geselliges Kind. Gut war, dass ich bis zum 10. Lebenjahr auf dem Dorf aufgewachsen bin, Mittags bin ich raus und habe geklingelt, irgendwer hatte immer Zeit zum Spielen. Dann zogen wir weg in die Stadt. Das war sehr schlimm und keiner verstand mich außer meiner Oma, die als Kriegsflüchtling hierher kam. Mein Glück war, dass mein Vater selbstständig war seit ich 6 bin, früh ging und spätabends kam. Gott sei Dank gabe es nur wenig Zeit am Tag für Differenzen.
          Außer im Urlaub und Sonntags. Pünktlich 11.00 Uhr Gottesdienst, pünktlich danach Mittagessen. Da hockte man immer in derselben 1. Reihe, kam grundsätzlich verspätet, sodass alle sahen, wer da durch die Kirche schritt…. Ich fand es so entsetzlich.
          Mein Vater brauchte immer schon den Auftritt.
          Meine Mutter trottet mit den Kindern hinterher.
          Das war ein Beispiel, lässt sich aber beliebig auf andere Situationen übertragen. Viele Familien lebten diese Konstellation, aber ich vermisste immer Wärme und Geborgenheit. Das fühlte ich bei uns zuhause nicht, bei Freundinnen aber sehr wohl.
          Angesprochen habe ich meine Mutter immer wieder darauf, aber sie antwortet darauf nicht oder ausweichend. Selbst jetzt, wo sie schwerkrank ist, bekomme ich keine Antwort. Mich würde schon interessieren, ob sie mit ihrem Leben glücklich war und ist.

          Gruß, Kiwi

          • maro sagt:

            Diese pünktlichen Gottesdienst-Gänge kenne ich auch. Bei den Katholiken war das früher um 8:30 oder 9 Uhr, ich weiß es nicht mehr genau. Jeden Sonntag, bei jedem Wetter. Danach pünktlich Mittagessen um 13 Uhr. Das musste genau eingehalten werden. Sonst wäre mein Vater mürrisch geworden, hat es geheißen. Ich hatte mir mehr Flexibilität gewünscht. Es war eine Regel, dass erst der Vater das größte Stück Fleisch auf den Teller bekam, dann mein Bruder das zweitgrößte, dann meine Schwester und dann ich. Meine Mutter nahm sich zuletzt das Essen auf den Teller. Meine Mutter ging grundsätzlich davon aus, dass Männer mehr essen und größeren Hunger haben als Frauen. Wenn mein Vater zum Essen da war, er hatte Schichtdienst, war meine Mutter unruhig. Immer. Sie sah zu, dass das 3-Gänge-Menü pünktlich fertig war. Jedesmal war sie im Stress. Wir Töchter mussten mithelfen, der Bruder nicht. Er durfte Musik hören oder lesen. Oder Fernsehen. Mein Vater saß pünktlich um 13 Uhr am Tisch und ließ sich bedienen. Das Essen musste schweigend zu sich genommen werden. Ich aß sehr langsam, weil ich fast nichts runter bekam. Alle waren vom Tisch aufgestanden, nur meine Mutter saß noch bei mir. Sie hatte, glaube ich, Gewissensbisse. Später sagte sie mir einmal vorwurfsvoll, dass sie nur mir gegenüber Schuldgefühle hat. Also war ich auch noch für ihre Schuldgefühle verantwortlich. Meine Mutter war für das pünktliche Essen verantwortlich, mein Vater für die Förderung meines Bruders und für alles andere war ich verantwortlich. Weil ich die Missstände ansprach und mich nicht so fügte wie meine Schwester. Niemand in meiner Familie übernahm seine tatsächliche Verantwortung. Die wurde immer abgeschoben.

            • cindy sagt:

              maro, eine typisch patriarchische Familie! Klar, die Männer sind die Tollen, die bekommen das Beste und dürfen alles, während die Frauen hintenan stehen müssen, die machen ja „nur“ den Haushalt… Früher war das in vielen Familien so, aber die Zeiten haben sich seit langem geändert, es sind nicht mehr nur die Männer, die schwer arbeiten müssen! Manche Familien (so wie meine Herkunftsfamilie) sind aber wohl noch nicht in der heutigen Zeit angekommen…

              • maro sagt:

                Die Zeiten haben sich geändert. Das sehe ich auch so. Frauen haben früher auch hart gearbeitet, nur wurde ihnen ein anderer Wert zugebilligt. Von der oberen Schicht spreche ich nicht. Da war/ist es anders, wenn Frau vom Gehalt des Mannes, und vor allem vom Reichtum lebt. Womit ich nicht meine, dass das grundsätzlich besser ist. Und in deiner Familie, Cindy, scheinen die Verhältnisse extrem zu sein.
                Was ich aber sehr wichtig finde, ist, auch zu sehen, dass Frau das Missverhältnis zulässt. Und sie profitiert davon. Frauen sind in diesem Gefüge nicht nur Opfer, sondern auch Täter. Genauso wie der Patriarch, der Ehemann. Da passt der Deckel zum Topf und umgekehrt. Beide sind Opfer und Täter zugleich. Solange sie dieses Rollenverständnis akzeptieren, solange leiden sie nicht. Somit ist für sie alles in Ordnung. Heute geben Frauen sich mit einer solchen Rollenkonstellation nicht mehr zufrieden. Und viele Männer auch nicht! Ich denke, es gab auch früher liberalere Verhältnisse, nur vielleicht seltener. Nicht alle Eltern waren so wie wir es erlebt haben. Insofern nehme ich ein „schräges“ Beziehungsgefüge auch in den Blick von Gesundheit, bzw. Krankheit. Auch wenn das nicht auf alle zutrifft.

        • cindy sagt:

          Diese Frauen sind nicht aufgeklärte Menschen und wieder denke ich an Kants Satz „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBSTVERSCHULDETEN Unmündigkeit.“
          Die Menschen vor der Zeit der Aufklärung waren der Obrigkeit hörig, weil sie zu bequem oder auch zu feige waren, selbst mal ihren Kopf anzustrengen und die Initiative für eine Veränderung zu ergreifen – genau in der Position sehe ich auch meine Erzeugerin…

      • Lucy30 sagt:

        Hallo Kiwi,

        ich wollte dir in dem anderen Forum antworten. Leider weiß ich noch nicht, wie man das bewerkstelligt. Mein Text ist weg.
        Ich versuche es morgen noch einmal.

        Lucy

      • cindy sagt:

        Liebe Kiwi, bei deinen Eltern scheint es ähnlich zuzugehen wie bei meinen Erzeugern: er, der große Narzisst und sie, die unterwürfige Co-Narzisstin! Und mit Liebe hat ein narzisstisches Verhältnis m.E. überhaupt nichts zu tun!
        Meine Erzeugerin hatte keine Chance, wirklich erwachsen zu werden, wurde schon mit 19 Jahren (und damals musste ihr Vater sie dafür sogar noch für volljährig erklären lassen) von meinem Erzeuger geheiratet, ging daher nie arbeiten und hat noch nicht einmal eigene Freundinnen, mit denen sie mal alleine etwas unternehmen könnte, nur gemeinsame Bekannte… Als ich sie vor Jahren mal darauf ansprach, dass sie überhaupt keine eigenen Freundinnen hat, meinte sie, dass sie ja ihren Mann habe und ihr das genüge… Was sie von ihrem Mann bekommt, ist die Erlaubnis, nicht denken zu müssen, eine Bequemlichkeit, in der auch viele Menschen in der Zeit vor der Aufklärung gelebt haben! Ich muss da immer an einen wichtigen Satz aus Kants „Aufklärung“ denken: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBSTVERSCHULDETEN Unmündigkeit!“
        Meine Erzeugerin sehe ich als unmündig gebliebenes Kind an, welches zu bequem geworden ist, seinen eigenen Kopf zu benutzen und sich lieber im Schein ihres starken narzisstischen Ehemannes sonnt!!!! Das ist für mich auch die einzige Erklärung, warum sie nicht mal von selbst zum Telefonhörer greift, um mit mir oder ihren Enkeln zu sprechen – sie weiß, dass ihr Mann das nicht will und käme noch nicht mal auf so eine Idee…!

        • Baumfrau sagt:

          Cindy, wenn deine Mutter mit 19 keine Ausbildung hatte, – hatte das dann nicht eher was mit deinen Großeltern zu tun? Offenbar haben die ihr ein sicheres Leben ohne Arbeit ermöglicht und nicht in erster Linie ihr Mann.
          Außerdem war das doch zu der Zeit noch gar nicht so üblich, dass die Frauen arbeiten gingen – und man konnte es sich tatsächlich auch noch leisten. Bei den heutigen Mieten und sonstigen Kosten, geht das ja gar nicht mehr so einfach.
          Und dann gibt es da noch einen Punkt den ich ansprechen möchte: die Freundinnen. Es ist ebenfalls nicht einfach, Freundschaften zu pflegen, wenn man nicht ins Arbeitsleben eingebunden ist – oder aber Sport treibt, in einem Chor singt, etc.
          Und auch das ist nicht einfach – wenn man aus betuchtem Hause kommt – und mit dem Neid seiner Mitmenschen leben muss. und mit den Bemerkungen a la „du nimmst anderen Leuten die Arbeit weg, obwohl du nicht müsstest“- für dich ist das doch bloß Hobby, etc.
          Ich weiß wovon ich rede – ich bin ein sehr misstrauischer Mensch, seit ich mir mal anhören musste (5. Klasse oder so) : „mit dir geb ich mir doch nur ab, weil meine Eltern das so wollen“.

          • cindy sagt:

            Von meinem Großvater mütterlicherseits wurde meine Erzeugerin tatsächlich zu sehr verwöhnt, wohingegen ihre Mutter vieles unternahm, um ihr bequemes einziges Kind auf eigene Beine zu stellen: So schickte sie sie in der 7. Klasse auf ein Internat, wo sie es aber nur 1 Jahr aushielt, danach ging sie dann wieder auf ihr Heimatgymnasium, wo sie aber auch nur bis zum Ende der 10. Klasse blieb und somit immerhin den Realschulabschluss hatte.
            Meines Wissens nach schickte Omi sie danach auf ein weiter entferntes Internat mit Haushaltsschule, irgendwann später wurde sie an eine Sprachenschule ins ebenfalls mehrere Hundert km entfernte Heidelberg geschickt, wo sie eine Ausbildung zur Fremdsprachenkorrespondentin machte, dann aber auch diese Ausbildung wegen der Schwangerschaft mit mir abbrach… Und da war es ja dann zu spät, denn ab dem Zeitpunkt war sie ja schon in den Fängen meines narzisstischen Erzeugers und ihre Mutter konnte nichts mehr machen…
            Sicher, viele Mütter konnten es sich in der Generation noch leisten, nicht arbeiten zu gehen, aber die meisten sind dann wenigstens noch bis zur Geburt des ersten Kindes mal arbeiten gegangen – eine Frau, die wie sie noch nie in ihrem Leben gearbeitet hat, habe ich bis jetzt noch nicht kennengelernt und ich habe in meinem Leben viele Menschen kennengelernt, aus allen Generationen…
            Um Freunde zu finden, muss man sich halt mal ein wenig bewegen und etwas tun, aber das hielt meine Erzeugerin ja nie für nötig…

            • cindy sagt:

              Die Ausrede „du nimmst anderen Leuten die Arbeit weg, obwohl du nicht müsstest“ haben meine Erzeuger u.a. auch gern benutzt, damit sie nicht arbeiten muss! Für meinen patriarchischen Erzeuger wollen sich Frauen, die trotz Ehemann arbeiten gehen „sich doch alle nur selbst verwirklichen“ und sowas geht doch mal gar nicht!!!!
              Anfangs war es „weil die Kinder noch klein waren“, nach dem Umzug „weil ich doch jetzt auf dem Land keine gute Arbeitsstelle finde und putzen gehen habe ich nicht nötig!“ Später kam dann noch „Mein Mann ist Lehrer und man bekäme doch dann während der Ferienzeiten keinen Urlaub“ usw. usw….
              Wenn man so gesund, so vermögend ist und auch noch so viel Zeit hat wie meine Erzeuger könnte man doch z.B. ehrenamtliche Tätigkeiten übernehmen! Oder sich um die eigenen Kinder und Enkel kümmern, ihnen beistehen, ihnen gerne beim Umzug helfen usw.! Stattdessen wird sich noch über Menschen mockiert, die so etwas tun, wie z.B. über eine Nachbarin, die noch arbeiten geht und trotzdem einmal in der Woche im 100 km entfernten Köln ihren Enkel betreut!!!! So etwas käme meiner Erzeugerin niemals in den Sinn und das, obwohl sie nie arbeiten ging und ihr Mann mittlerweile auch schon seit über 10 Jahren in Rente ist!!!!
              Meine Erzeuger stinken ganz einfach vor Geld und Faulheit und nehmen sich jetzt ihr Recht auf ein bequemes Leben im Überfluss heraus – ein Recht, dass sie sich nicht etwa durch eigener Hände Arbeit erworben haben, sondern das sie eigentlich dem Fleiß ihrer beiden Familien zu verdanken haben und mir als willkommenen Grund für die Mutter, die dann fein zuhause bleiben darf! Und für die Wut, die man an meiner vermögenden Omi damals nicht auslassen durfte, musste ich als Prellbock dienen…

        • osterhasebiene sagt:

          Das mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit hat Kant aber eher allgemein auf die Menschheit oder das Menschsein an sich bezogen, nicht so konkret psychologisch – glaube ich. Er hat auch die Zweckfreiheit des Menschen postuliert. Der Mensch besitzt als Geburtsrecht einen Selbstzweck, den er erfüllen soll, nicht den Zweck eines anderen. Darin liegt die Würde des Menschen.

          • cindy sagt:

            Es erinnert mich trotzdem so sehr an meine Erzeugerin, die ihren Weg in die Unmündigkeit letztendlich selbst gewählt hat…

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Es geht gar nicht ums „Bekommen“ oder um Gegenleistung, die gemessen wird, sondern darum zu lernen, dass man sich um sich selbst kümmert und nicht auf die Gegenleistung angewiesen ist. Nur ein Beispiel: das Radwechseln am Auto wird dann zum Geschenk, wenn man weiß, dass man dazu auch genauso gut selbst in der Lage wäre und der andere das auch weiß. Das ist dann m.E. ein Liebesbeweis. Er tut es freiwillig. Wenn der andere es aber tut, weil der Partner dazu unfähig ist, wird es Zwang. Derartige Dinge sich gegenseitig „abzunehmen“ führen oft in die Unfreiheit und Kollusion. Der Partner bekommt eine Funktion. Damit wird er auch austauschbar. Und wir wollen doch alle Partner, die uns als unverwechselbare Person meinen, unser Wesen lieben und nicht irgendeinen Dienstboten!

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Zur Veränderung gehören eben NICHT zwei – wie es so schön heißt. Sondern wenn EINER sich verändert, also mehr differenziert, ändert sich die gesamte Situation – alles. Wartet man auf die Veränderung des anderen/Partner entsteht eine Patt-Situation. Es ändert sich nichts. LG

        • Kiwi sagt:

          die Situation verändert sich, wenn einer anders wird.
          Das erlebe ich seit ca. 2 Jahren, seit ich das Schönreden nicht mehr mitmache und versuche, nicht mehr auf Provokationen einzugehen. Es war ein langer Weg mit vielen Rückschlägen. Ich rutschte immer wieder in mein „inneres Kind“ und reagierte nicht als Erwachsene.
          Gestern war ein kleines Familientreffen. Eltern, 1 Schwester, deren Töchter, 2 Tanten, 1 Onkel.
          Wir haben letzten Herbst ein Haus gekauft, sanieren dieses und ziehen irgendwann ein. Ich halte mich bedeckt, erzähle nicht begeistert um dann wie früher blöde Bedenken und Kommentare zu hören, egal ob über einen Autokauf oder damals unseren Neuseelandurlaub mit den Kindern.
          Es war sehr amüsant, wie alle wissen wollten, wie weit wir sind und wann wir einziehen. Ich antwortete: Wenn alles fertig ist, bzw. die Handwerker fertig sind. Meine Schwester sagte etwas gehässig zu den anderen: das ist geheim und wird nicht verraten. So richtig blöd halt. Früher hätte ich mich geärgert, mich verteidigt und erklärt. Ich sagte nur, wir können ja eine Whatsappgruppe aufmachen, ich schreib dann den Termin und ihr dürft alle umziehen helfen. Das Thema war dann sofort beendet. Ich habe den Ruf neidisch, neugierig und geschwätzig zu sein. Ich rede nicht mehr viel mit denen und frage auch nichts. Dem Gesichtsausdruck meiner Schwester zu urteilen ist sie sehr unzufrieden, ärgert sich.

          Für mich gehört zu Partnerschaft und Liebe, dass man sich auf gleicher Augenhöhe begegnet und respektvoll miteinander umgeht. Ich habe auch schon mal ein Rad gewechselt, vor Jahrzehnten gab es mal vom ADAC einen Frauenpannenkurs.
          Gruß

          • maro sagt:

            Liebe Kiwi,

            nicht mehr auf Provokationen eingehen halte ich für eine sehr gute Entscheidung. Das macht auch in ausserfamiliären Kontakten Sinn.
            Inzwischen sieht bei dir die Wohnsituation ja anders aus. Das ist bestimmt entlastend, könnte ich mir vorstellen. Vielleicht klingen die (neidischen?, unzufriedenen?) Provokationen jetzt etwas ab? Aber spätestens, wenn du auf diese Art nie mehr eingehst, wird diese destruktive Kommunikationsform uninteressant werden.

            Liebe Grüße, maro

      • cindy sagt:

        Auf die Frage, warum sie mich so behandelt, bekam ich von meiner Erzeugerin zuletzt als Antwort „Weil du so bist, wie du bist!“
        Entweder, ich bin tatsächlich ein Mensch, den man nicht lieben kann oder ich bin einfach noch nicht an die Richtigen geraten…

        • Baumfrau sagt:

          wie meint sie das, Cindy? Meint sie dich als Person – „du bist nicht richtig“,
          oder meint sie dein Verhalten ihr gegenüber? „Du verhältst dich nicht richtig“
          Das ist ein großer Unterschied.

          • osterhasebiene sagt:

            „Weil du so bist wie du bist!“

            In dieser Aussage kann sehr viel mitschwingen: Anerkennung/Bewunderung der Person, aber auch Sorge, dass dieses So-Sein negative Konsequenzen haben könnte (Einsamkeit, Partnerlosigkeit…), Abwehr (dieses So-Sein kann den anderen an eigene Defizite und Ungelebtes erinnern und Trauer auslösen, Nutzlosigkeit, Nichtsnutzigkeit im Sinne der Kollusion (du bist nicht zu gebrauchen, nützt mir nicht, unterstützt mich nicht…) und vieles mehr.
            Es ist eine vieldeutige Aussage, die man so nicht einfach stehen lassen oder sie mit eigenen Interpretationen füllen soll.
            Aber eins steht m.E. fest, bei „Du bist nicht gut genug“ muss geschaut werden auf welchem Hintergrund die Aussage getroffen wird. Man kann eigentlich nur sich selbst nicht gut genug sein, aufgrund seines eigenen Maßstabs. Und wenn man immer sein Bestes gibt, das man geben kann, dann hat der Satz überhaupt keinen Sinn und Bestand mehr.

            • cindy sagt:

              „Weil du so bist, wie du bist!“ – dieser Satz meiner Erzeugerin sagt im Grunde alles oder auch nichts aus, denn JEDER ist so, wie er eben ist, auch sie selbst. Und ändern kann man daran doch auch nichts…
              Der Satz hat mich vielleicht deswegen so getroffen, weil ich mich früher nie bösartig oder frech gegenüber meinen Erzeugern verhalten und ihnen nie wirkliche Probleme gemacht habe, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Menschen, die ich kennengelernt habe, die ihren Eltern weiß Gott viel mehr Probleme bereitet haben, aber trotzdem von ihnen nicht so herablassend behandelt wurden bzw. werden, wie ich – im Gegenteil: Ich erlebe auch heute noch so viele Eltern, die sich trotz allem für ihre Kinder und Enkel den A… aufreißen, bis es wirklich nicht mehr geht…

          • cindy sagt:

            Liebe Baumfrau, wenn man so einen Spruch ins Gesicht gesagt bekommt, bleiben einem erst mal die Worte weg, zumindest ging es mir damals so!!!! Es war am 01.01.2014, der letzte Tag unseres letzten Besuchs bei denen und auf der Rückfahrt stand mein Entschluss fest: Dort bin ich nicht willkommen und dort möchte ich nie wieder hin!!!!
            Ich weiß nicht, ob mich meine Erzeugerin als Person nicht mag oder wirklich nur mein Verhalten falsch findet, aber spielt das wirklich eine Rolle? Ich habe bestimmt keinen einfachen Charakter und ich habe – weiß Gott – meine Macken, aber ich war schon immer ein grundehrlicher Mensch, konnte nie lügen, habe vielleicht meinen Dickkopf, mich aber nicht respektlos gegenüber anderen Menschen verhalten, bin nie mit dem Gesetz in Konflikt geraten, habe nie geraucht oder Drogen genommen, war zwar in der Schule nicht die Fleißigste (aber das war sie ja auch nicht!), habe aber nachher trotz des Rauswurfs mein Abitur geschafft (sie hat kein Abitur!), die Prüfung der mittleren Beamtenlaufbahn mit Bravour bestanden und immerhin fast 20 Jahre in einem Unternehmen gearbeitet, das es einem alles andere als leicht gemacht hat…!
            Wahrscheinlich entspreche ich wohl nicht den Erwartungen meiner Erzeuger, so wie meine jüngere Tante auch und was nicht passt oder auch nicht manipulierbar ist, wird gnadenlos aussortiert, wie ein kaputtes Spielzeug…!

            • Baumfrau sagt:

              Oh, ist stelle fest, dass mir in diesem doch sehr unübersichtlichen Thread so einiges a n Beiträgen entgangen ist. . . .

              Ich frage mich – liebe Cindy – wie das Verhältnis zwischen deiner Mutter und ihrer Mutter (deiner Omi) war. Was ich da rauslese, ist, dass letztendlich du dich so entwickelt hast, wie deine Großmutter es gerne von ihrer Tochter gehabt hätte. Selbständig!
              Es kommt gar nicht so selten vor, dass Mütter ihre Töchter nicht „hoch kommen“ lassen – weil sie auf die eigene Tochter neidisch sind. Da wäre es noch interessant, wie deine Oma sich ihrer Tochter gegenüber verhalten hat . . . . eher abwertend, weil sie es zu nichts gebracht hat?
              Wie hat deine Oma dir gegenüber über deine Mutter gesprochen?

              • cindy sagt:

                Meine Erzeugerin hatte kein wirklich gutes Verhältnis zu ihrer Mutter – Omi hat meine Erzeugerin mir gegenüber des Öfteren als „bequem“ bezeichnet und meiner Erzeugerin gingen die Versuche ihrer Mutter, sie auf eigene Beine zu stellen, gewaltig auf den Wecker!
                Ich muss meiner Omi sehr ähnlich sein, sowohl vom Aussehen her als auch vom Charakter, habe sogar am gleichen Tag mit ihr Geburtstag und so bekam ICH die Wut, die meine beiden Erzeuger nicht an ihr auslassen wollten, ab: Bei ihr spielte da vielleicht auch ein gewisser Neid auf mich eine Rolle und bei ihm war es die Faust, die er bei ihr wegen des Geldes immer in der Tasche machen „musste“…!

                • osterhasebiene sagt:

                  Was hindert dich daran einen Schlussstrich zu ziehen und mit deiner Familie ganz neu anzufangen? Sie haben ihre „Gesetze“, du akzeptierst sie nicht- dann lasse es doch sein. Dein Vater bestimmt in seiner Familie (nicht du!) und nun bist du erwachsen. Du bist ein freier Mensch. Mit Rachegelüsten schadest du dir selbst am meisten. Es heißt, wer ein Grab für einen andern schaufelt, kann auch gleich zwei schaufeln.

                  • cindy sagt:

                    Um gesund zu werden und überhaupt etwas aufbauen zu können, brauche ich nun mal Geld, so blöd sich das jetzt auch wieder anhören mag!
                    Meine Erzeuger haben ihr Vermögen nur bekommen, u.a. weil ich als Kind das Opfer war, daher steht mir mein Anteil zu!!!!
                    Und mein Mann mit seiner Unfähigkeit, mit Geld umzugehen, ist da alles andere als hilfreich…

                • Baumfrau sagt:

                  Ja, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt. Und immer noch verstehe ich nicht, warum deine Omi dir nicht wenigstens einen Teil ihres Vermögens vermacht hat . . . .

                  • cindy sagt:

                    Habe mich auch schon oft gefragt, warum Omi kein Testament gemacht hat – sie wollte doch sicher, dass alles gerecht verteilt wird und ihre Lieblingsenkelin nicht zu kurz kommt! Omi wollte auch immer, dass ihr Haus, in dem sie mich damals nach meinem Rauswurf aufgenommen und in dem sie bis zu ihrem Umzug ins betreute Wohnen noch gelebt hatte, „nicht in fremde Hände kommt“. Auch ich hatte ein großes Interesse an dem Haus, das zwar deutlich weniger Wert als das meiner Erzeuger hatte, aber dennoch das einzige Zuhause war, das ich jemals hatte!!!! Trotzdem wurde Omis Haus schon zu ihren Lebzeiten auf ihre Tochter überschrieben, lt. meinem Erzeuger war das damals angeblich steuerlich günstiger, als später die Erbschaftssteuer…
                    Mein narzisstischer Erzeuger versteht es excellent, sich bei Menschen vorneherum einzuschmeicheln und ihnen hintenherum in den A…llerwertesten zu treten, ohne dass die Betroffenen es merken… So hat auch Omi meinem Erzeuger vertraut und war guten Glaubens, dass er ihr Vermögen schon gerecht an uns alle verteilen würde – ein großer Irrtum, wie sich nach ihrem Tod herausstellte!!!! Ich habe nie etwas von dem Vermögen gefordert, hatte nur den Wunsch, später mal Omis Haus zu bekommen, was hat mein Erzeuger schamlos ausgenutzt hat, um mich „gefügig“ zu halten und ich hab’s nicht gecheckt – bis zu dem Kontaktabbruch! Da kam nämlich direkt wieder die Drohung, das geliebte Haus zu verkaufen und als wir auf deren Forderungen bezüglich der Kinder nicht eingegangen sind, haben die ihre Drohung eiskalt wahrgemacht und Omis Haus tatsächlich verkauft!!!! Ich trauere noch heute um dieses Haus…
                    Und wer weiß, ob Omi nicht vielleicht doch noch ein Testament verfasst hat, aber wenn sie damit nicht beim Notar war und meine Erzeuger es gefunden haben, so haben die es garantiert sofort vernichtet und man könnte ihnen nichts nachweisen…!

                  • osterhasebiene sagt:

                    Meine These ist: Weil sie (Omi, wie auch meine Schwester) das Patriarchat unterstützen, NICHT die Selbständigkeit der Frau. Selbständige Frauen werden nicht geliebt. Sie sind in Wahrheit immer noch „Führers Töchter“.
                    Dem Herrn auch noch das Letzte schenken, damit er noch reicher wird! So sind sie erzogen und programmiert. Die Kirche unterstützt das ja zusätzlich. So kommt das Seelenheil noch dazu.

                    • Baumfrau sagt:

                      Der Mann hat aber in dem Fall doch nur was davon, solange seine Frau ihn was abgibt. Sie ist die Erbin.

                    • osterhasebiene sagt:

                      Es ist auch die Zuhälter-Mentalität: Baby, wenn du mich liebst, dann gib mir alles.

                    • cindy sagt:

                      Zitat osterhasebiene: „Meine These ist: Weil sie (Omi, wie auch meine Schwester) das Patriarchat unterstützen, NICHT die Selbständigkeit der Frau.“
                      Wenn deine These bei Omi anwendbar wäre, dann wäre das Vermögen schon lange nicht mehr da! Omi wusste, dass ihr Mann zu gutgläubig war – so hat er z.B. für andere gebürgt und musste dafür nachher die Zeche zahlen… Um die Sprudelanteile zu retten (damals waren es noch doppelt so viele), hat sie sich bei ihrem Mann mit einem Ehevertrag durchgesetzt und die Gläubiger kamen an ihre Hälfte deshalb dann nicht mehr dran…
                      Omi war Jahrgang 1914, hat sich als einzige Tochter ihrer Eltern durch den Krieg geschlagen und sogar studiert! Sie führte bestimmt nicht das Leben einer Frau, die das Patriarchat unterstützt – das trifft wohl eher auf ihre Tochter (meine Erzeugerin) zu.

                      Stimmt, Baumfrau, meine Erzeugerin ist die Erbin, aber ihr Ehemann ist ein Narzisst und hat sie (und damit auch ihr Vermögen!) voll unter seiner Kontrolle – somit ist es nicht mehr ihr Geld, sondern SEINS…!

    • maro sagt:

      Sehe ich ähnlich. Allerdings funktioniert ein solches System nur, wenn der/die andere mitmacht. Es ist also auch die Entscheidung des Gegenübers ja oder nein zu sagen. Ich denke, nur einem allein dabei die Verantwortung oder auch die Schuld zu geben, entspricht nicht ganz der Sache. Es gehören zwei dazu, um ein solches System aufrecht zu erhalten. Also tragen auch beide die Verantwortung.

      • maro sagt:

        Meine Antwort bezieht sich auf Cindy‘s Beitrag.

        • osterhasebiene langnase sagt:

          Kindisch…sorry!

          • maro sagt:

            Da der Beitrag von Cindy sehr weit oben ist und somit meine Antwort möglicherweise nicht zugeordnet werden kann, habe ich den kurzen Zusatz geschrieben. Das war von mir zur besseren Übersicht für die LeserInnen gemeint.
            Ich habe keinerlei Interesse daran hier irgendjemand zu schaden. Genauso wenig wie Ihre Texte zu übernehmen. Meine Beiträge beziehen sich nicht auf Ihre Meinung, bzw. Ihre Beiträge. Weitere negative Unterstellungen werde ich ignorieren.

        • Kiwi sagt:

          sehe ich auch so.
          Wenn ich meine Eltern so anschaue, ist das genau das. Vater bestimmt und lässt zu, dass seine Frau sich unterwirft. Mutter macht alles um ihn zufriedenzustellen. Ihre Erwartung war vielleicht, dass er sich ändert?
          Früher war er nicht so, war schon mal eine Aussage von ihr. Einer macht, der andere lässt es zu.
          Für mich hat das mit Grenzen zu tun. Er überschreitet Grenzen, sie lässt es zu.
          Ich habe mal ein gutes Buch gelesen. Grenzen setzen – Grenzen achten.
          Ich setzte meinem Vater Grenzen, bzw. versuchte es.
          Er war nie bereit, diese zu achten, deswegen ist für mich ein Zusammenleben mit ihm nicht möglich.

          • maro sagt:

            Ja, Kiwi, Grenzen respektieren halte ich für wichtig. Im Fall meiner Familie hätte das bedeutet, dass sich alle fügen oder sich trennen. Ich hatte meiner Mutter mal gesagt, dass sie sich scheiden lassen soll. Ich konnte ihr ewiges Leid, das sie bei mir ablud, nicht mehr aushalten. Sie hatte meine Grenzen nicht beachtet. Grenzüberschreitendes Verhalten war „normal“. Zwischen meiner Schwester und mir war das am geringsten ausgeprägt.

            • Kiwi sagt:

              Liebe Maro,

              das habe ich meiner Mutter auch vorgeschlagen, dass sie sich scheiden lassen soll. Sie klagte nicht, aber ich sah wie schlecht er sie behandelte. Sie verstand überhaupt nicht, was ich meinte und wieder war ich die Böse.
              Die Grenze, zwischen „mein Problem“ und „deren Probleme“ habe ich früher nicht erkannt und es wurde mir auch nie beigebracht. Woher sollte ich lernen, Grenzen zu achten und selbst für mich Grenzen zu setzen.
              Erst vor ein paar Jahren erkannte ich, dass ich meiner Familie grenzenlos ausgeliefert war.

              • maro sagt:

                Liebe Kiwi,
                das verstehe ich gut. Grenzen setzen und Grenzen finden ist in der Tat schwer, wo das Verhalten grenzenlos vorgelebt wurde. Wenn der Alltag schon früh morgens ohne Grenzen beginnt und bis zum Abend so weitergeführt wird. Ich habe auch gesehen wie mein Vater diktatorisch mit meiner Mutter und mit uns allen umgegangen ist. Sie hat sich das alles gefallen gelassen. Aber er hatte ja die materielle Sicherheit und das Wissen, dass meine Mutter keinen Pfennig damals hatte. Das hat ihn ungebrochen agieren lassen. Sie musste ihm sogar erklären warum sie schon wieder eine neue Feinstrumpfhose kaufen musste, weil die vorherige eine Laufmasche hatte. Sie hatte die billigsten gekauft. Das waren, glaube ich, 1,98 DM. Dafür Rechenschaft ablegen! Steiler kann ein Machtgefälle kaum sein. Wie ist so etwas aushaltbar?! Die Ehe war für mich alles andere als vorstellbar. Tagein und tagaus über Jahre… In mir hämmerte mit jedem neuen Lebensjahr nur ein Ziel: Unabhängigkeit!

                Liebe Grüße, maro

              • maro sagt:

                PS: du hast Recht damit, du warst grenzenlos ausgeliefert. Das war ich auch.

                • Kiwi sagt:

                  Liebe Maro,
                  ja, ich wollte auch unabhängig sein und habe mir als Kind nicht vorstellen können je zu heiraten. Da fällt mir ein, dass meine Mutter damals zu mir sagte, so wie ich mich benehme, würde ich nie einen Mann bekommen. Meine Antwort war: Dann bleibe ich lieber alleine und heirate nie.

                  • maro sagt:

                    Liebe Kiwi, meine Mutter warf mir vor, dass ich an ALLEN Männern etwas auszusetzen hätte. Ich wollte nun mal nicht die, die sie sich für mich vorstellte. Nach dem ich beim 3. oder 4. Mann „ihrer Wahl“ immer noch nicht wollte, war sie offensichtlich der Ansicht, dass das ALLE waren. Natürlich war ich daran Schuld, denn es ging immer um die Schuldfrage. Aber nicht bei den Eltern! Und es ging nicht darum, dass ich mich wohl fühlen sollte, sondern um die berühmte „Haube“, unter die ich gesteckt werden sollte. Und damit um die Lebensform und Ideologie meiner Eltern, die sich bei mir fortsetzen sollte.
                    Liebe Grüße, maro

                    • cindy sagt:

                      Als ich mit 18 „endlich“ meinen ersten Freund hatte, meinten meine Erzeuger, dass dieser „nix für mich“ wäre, weil er nur einen Hauptschulabschluss und keine abgeschlossene Lehre hatte (dabei hat meine Erzeugerin selbst das Gymnasium bereits nach der 10. Klasse verlassen, ebenso keine abgeschlossene Berufsausbildung und noch nie in ihrem Leben gearbeitet!).
                      Erst nach dem jetzigen Kontaktabbruch ist mir klargeworden, dass mein damaliger Freund nicht die eigentliche Ursache für den damaligen Rauswurf war – die suchten nur einen Grund, mich unbequemes Kind endlich loszuwerden… Damals meinten sie auch, dass „der mich ja nur genommen hätte, weil in meiner Familie Geld ist“! Selbst wenn ich mit dem besten Professoren der Welt angekommen wäre – keiner wäre „was für mich“ gewesen, denn so einen Menschen wie mich kann man deren Ansicht nach nicht lieben!!!!

                  • cindy sagt:

                    Bevor ich meinen ersten Freund hatte, war ich in den Klassenbesten verliebt, der mich aber nicht wollte… Aus Trotz nahm ich dann einen anderen, denn endlich interessierte sich mal einer für mich… Aber eigentlich wollte ich immer einen klugen Mann und einen, der mich genauso verwöhnte und für jeden Pups lobte, so wie es mein hochintelligenter Erzeuger bei meiner Erzeugerin tat…
                    Erst jetzt ist mir klargeworden, dass er SIE die ganze Ehe lang nur wegen ihres Geldes anschleimt und sie sich voll einlullen lässt…!

                  • cindy sagt:

                    Das war ja in den Augen meiner Erzeuger auch der Grund, warum ich keine Freunde hatte!!!! So „komisch“ und böse, wie ich war, konnte mich doch keiner mögen…!
                    Merkwürdig, dass ich später in meinem Leben noch viel komischere und bösere Menschen kennengelernt habe, die einen ganzen Stall voller Freunde und Verehrer hatten!!!!

                  • maro sagt:

                    Da fällt mir noch etwas dazu ein.
                    Da ich keinen höheren Schulabschluss zu dieser Zeit hatte und meine Eltern nicht davon ausgegangen sind, dass ich mich selbst finanziert weiterbilde einschließlich Studium, gab es für meine Eltern nur die Haube, unter die ich kommen sollte, damit ich „abgesichert“ wäre. Ihr Plan ging bei mir nicht auf. Ich wählte einen Weg, der mich nicht mit einem Ehemann absicherte, sondern „sicherte“ mein Leben selbst. Das Widersprüchliche bei der Einstellung meiner Mutter, war, dass sie nur zu gut wusste was sie mir damit zumuten würde. Ihr entbehrungsreiches Leben! Und genau das wollte ich nicht. Ich würde das auch nicht für ein anderes Kind wollen.

          • osterhasebiene langnase sagt:

            So ist es, Kiwi. Die Grenzen werden wie selbstverständlich ignoriert und man kommt sich (solange man noch nicht die Distanz und den Überblick hat) einfach nur (sau)blöd vor. Ich glaube, dass daher auch dieses (Fremd)Schämen kommt. Bei mir ist das schon ausgeprägt und ich schäme nicht auch heute noch für das Verhalten meiner Schwestern. Meine Schwester, die zweitjüngere, nimmt sich (oder nahm sich) unglaublich viel -mir gegenüber- heraus. Meine Haare sind zu lang, mein Pullover zu rosa/modisch, meine Hände hässlich, mein Garten nutzlos…usw. und ich habe ihr KEINE Grenzen gesetzt! Ich dachte, sie BRAUCHT das einfach, weil sie soviel mitgemacht hat. Aber auf Dauer verkraftet man solche Einseitigkeit nicht, es geht an die Nieren und die Substanz. Ich habe nie zurückgeschlagen und ihr im Gegenzug gesagt, wie hässlich und fett ich sie finde, weil ich denke, sowas gehört sich nicht oder es geht mich nichts an, wie ein anderer ist. Stattdessen habe ich stets das POSITIVE an ihr betont und gesucht. Es laugt auf Dauer aus und ich mache das nun nicht mehr, um mich selbst zu schützen. Ich mache es nur noch bei Menschen, die ungefähr so ticken, wie ich, Menschen, die das Positive an anderen sehen WOLLEN. Menschen, die andere stark machen und die andere positiv verstärken. Von der negativen Verstärkung habe ich eine Überdosis abbekommen. Ich denke, dass das maligner Narzissmus ist: Ich will begehrt werden, aber ich will NICHT begehren. LG

            • osterhasebiene langnase sagt:

              Falsch: statt „Menschen, die das Positive an anderen sehen wollen“, muss es heißen: Menschen, die das Positive an MIR sehen wollen. Andere sind „immer“ besser, weil nicht ich.
              Das ist auch so ein Paradox. Es liegt alles in einem Selbst. Nur das Selbstbild muss stimmen.
              Da gibt es die Geschichte mit den zwei Hunden, die unabhängig voneinander in den Tempel der tausend Spiegel gehen. Der eine sieht die vielen Hunde und fängt an zu knurren. Tausend Hunde knurren zurück. Fortan denkt er, dass alle Hunde im Leben, denen er begegnet, „böse“ sind.
              Der andere Hund lächelt und wedelt mit dem Schwanz, als er die vielen Hunde sieht und sie lächeln zurück. Fortan hält er alle Hunde, denen er im Leben begegnet, für „nett und freundlich“. Sehr vereinfacht, aber viel Wahrheit in der Geschichte!

              • Kiwi sagt:

                …da ist viel Wahres dran, an der Geschichte mit den Hunden. Ebenso an dem Spruch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

  21. Roswitha sagt:

    Ja liebe Cindi!
    Um auf die Frage von OBL zu kommen; Ich bekam von meinem Mann ein Kuscheltier zum Valentinstag. Ist ja auch süß. LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Na, liebe Roswitha, das sollt dir aber sehr zu denken geben… Nein, war nur ein Scherz! LG

    • cindy sagt:

      Mein Mann tut sich lieber selber was Gutes und beschenkt sich selbst – warum sollte ich ihm also etwas schenken? Sehe ich überhaupt nicht ein…

      • osterhasebiene sagt:

        Aug um Auge, Zahn um Zahn…
        Vielleicht kann man sich auch selbst so ändern, dass man bekommt, was man möchte. Ich frage mich immer öfter: Wie muss man selbst sein, dass man das bekomme, was man möchte, statt nur die Reste vom Feste…Was musste Aschenputtel tun? Sie musste aktiv werden und zuerst etwas für sich selbst tun (Selbstwert). Wenn sie beim Ball auf den Prinzen losgerannt wäre und gefordert hätte: Du tanzt jetzt gefälligst mit mir bis zum Umfallen und wehe du schaust einem anderen Rock hinterher, dann hätte er wohl gleich die Flucht ergriffen. So ähnlich haben es die bösen Stiefschwestern ja gemacht und sind letztendlich gescheitert.

        • cindy sagt:

          Liebe osterhasebiene, am Anfang unserer Beziehung war es anders: Ich habe ihn geliebt, habe für ihn gemacht und getan und mir den A…llerwertesten aufgerissen…
          Erst nach Jahren habe ich gemerkt, dass von seiner Seite so überhaupt nichts kommt (und damit meine ich nicht nur Materielles) und wurde immer frustrierter…
          Erst nach dem Kontaktabbruch mit meinen Erzeugern ist mir klargeworden, dass ich anscheinend immer nur den Leuten hinterherlaufe, aber nie mal etwas zurückbekomme! Vor einiger Zeit fand ich einen Spruch, den ich jetzt zu meinem Wahlspruch gemacht habe: „Du hast recht. Ich habe mich geändert. Ich habe aufgehört Leuten nachzurennen, denen ich egal bin. Ich habe aufgehört alles für Menschen zu geben, die einen scheiß für mich tun würden.“

          • osterhasebiene sagt:

            Liebe cindy, diesen Spruch kann ich sofort unterschreiben! Lass uns doch herausfinden, wem wir nicht sch…egal sind oder wer uns nicht verhökern und veräppeln will! Das ist nur die Brille, die man aufhat. Deshalb zieht man diese Leute an. Sie spüren, da ist jemand, der sich aufopfern will. Das ist ein Programm, das sich verselbständigt hat.
            Auch den Spruch „…weil du so bist!“ habe ich tausendmal gehört. Es ist ein Druckmittel: Weil du so bist, wie es mir nicht nützt! Das sind Defizite, die man ausgleichen soll. Weil man daran aber immer scheitern muss, bekommt man dieses Schuldgefühl, nie gut genug zu sein. Das sich Schuldig-Fühlen wird von defizitären Menschen gnadenlos ausgenutzt. Such dir Leute auf primitiver Ebene, die plump materialistisch agieren, dann wird der Mechanismus so deutlich, dass du lachen musst.
            Die Mutter weiß unbewusst um ihre Defizite, sie äußern sich bei dir als Schuldgefühl. Sie konnte ihr Leben nur so leben. Jeder lebt sein Leben so wie er kann. Es nutzt nichts, im Gegenzug zu beschuldigen, das ist sinnloses Hin-und-Herschieben. Du tust am meisten für sie, wenn du sie so akzeptierst, wie sie ist, aber noch viel mehr, du befreist dich selbst! Mehr kann man nicht tun. Du kannst sie nicht aus den Klauen des Narzissten retten. Du bist nicht schuld. Wurde sie nicht auch von ihren Eltern als Minderjährige an einen Blaubart verkauft?
            Dem Mann alles hinterhergetragen, das habe ich auch lange Zeit. Es ist dasselbe Muster: so will man sicher geliebt werden. Es entlastet das System zunächst. Man wird nicht geliebt deswegen (Hat es in der Familie funktioniert? Nein!) Das Gegenteil tritt ein: Bequemlichkeit und Abwertung.
            Daher: Abzug der Libido von diesen Objekten – so heißt das psychologisch, glaube ich, es heißt aber nicht, dass man sie nicht weiter lieben darf. Du darfst deine Eltern lieben, aber so wie sie sind.
            Aschenputtel hat diese Leistungen erbracht: 1. ihre Aschenputtel-Existenz angenommen 2. den Mut und den Glauben an das Gute nicht verloren 3. Hilfe von den Tieren dankbar angenommen 4. sich selbst um ihre Wünsche gekümmert und das nötige getan, um zum Ziel zu gelangen. Es hat auch nicht alles sofort geklappt. Sie musste es dreimal versuchen, dann hat sie den Schuh verloren und der Prinz musste sie aktiv suchen. Er war aber auch ein verwöhntes Prinzchen und musste erst den einfachen Weg probieren, indem er sich die falschen Damen unterschieben ließ. Er musste ebenfalls lernen (Versuch und Irrtum) und sich auf den Weg machen. Es gibt keine Zauberfee, cindy.

            • cindy sagt:

              Liebe osterhasebiene, sei mir nicht böse, aber ich KANN meine Erzeuger nicht lieben, dafür haben sie mir einfach zu viel angetan und dafür geht es ihnen jetzt einfach zu gut!!!! Ich kann keine Menschen lieben, die trotz ihrer Schandtaten immer wieder auf die Füße fallen, während ich andauernd vom Leben immer wieder eins auf’s Dach kriege, wie sehr ich mich auch bemühe, alles richtig zu machen…
              Daran, die Menschen zu erkennen, denen ich nicht sch…egal bin, arbeite ich, ist aber auch nicht einfach…

              • cindy sagt:

                Aschenputtel wurde am Ende doch für ihre Gutmütigkeit und ihr Handeln belohnt – sie bekam das sorgenfreie Leben, das sie verdient hat! Die Stiefmutter und ihre Töchter hingegen haben wenigstens ihr Fett wegbekommen und das haben meine Erzeuger (bis jetzt zumindest) noch nicht!!!!
                Nein, ich habe bestimmt nicht vor, meine Erzeugerin aus den Klauen ihres Narzissten zu befreien – wenn ihr Narzisst tot ist, wird sie zunächst mal in ein großes Loch fallen!!!! Dann steht aber schon die geldgierige Familie in den Startlöchern oder irgend so ein Heiratsschwindler – die riechen solche reichen naiven Witwen nämlich auf hundert km Entfernung!!!!

                • osterhasebiene sagt:

                  Was unterscheidet dich von Aschenputtel?
                  Es muss doch etwas anders sein, sonst würde es bestimmt klappen!
                  Ich glaube an die Märchen – 100%!

        • cindy sagt:

          Wobei ich mich bei Aschenputtel frage, was SIE denn für sich selbst getan hat? Sie hatte eine gute Fee, die ihr alles gab, was sie benötigte, um den Prinzen für sich zu gewinnen und den Fängen ihrer Familie zu entkommen! Von alleine wäre sie da nicht herausgekommen…

          • Baumfrau sagt:

            Ich seh das sooo: Die „gute Fee“ (die Tauben?) ist das Gute in Aschenbrödel – die Bescheidenheit,- der Umstand ihr Schicksal akzeptiert zu haben (arbeiten zu müssen).
            Was Aschenbrödel benötigt hat um den Prinzen zu gewinnen, waren NICHT die schönen Kleider und Schuhe! – das hatten die Stiefschwestern auch.
            Sind es denn die Fänge IHRER Familie, denen sie entkommen muss? – Ihre Familie ist tot – ihr Vater hat es offenbar versäumt, ein Testament zu ihren Gunsten zu schreiben. (oder ist der gar nicht tot? – sondern einfach nur sehr schwach?)

            Die Stiefmutter – wo kommt die eigentlich her? – eine verwitwete Frau mit 2 Töchtern, die auch irgendwann in der Situation war, dass der Vater ihrer Töchter verstarb – und die sehen musste, wie sie die beiden durchbringt (offenbar ohne Vermögen). Die 3 Frauen (Mädchen) waren also eher schon als Aschenbrödel mit der Härte des Lebens konfrontiert – eines Lebens ohne männlichen Versorger und Schutz. Sie haben ihr weibliches Kapital eingesetzt –
            Aschenbrödel dagegen hat sich in Demut geübt und die Erbsen aus der Asche gesammelt (und mit den Tieren gesprochen!)
            Vielleicht weil sie ein geliebtes Kind war und ihre guten Gedanken an die verstorbenen Eltern bewahren konnte? Weil sie sich damit ihre Liebesfähigkeit bewahrt hatte?
            ich denke, das ist so ein Knaxpunkt – ob jemand „Liebe“ vorspielt um sein Schicksal auf diese Art in die Hand zu nehmen – oder ob jemand lieben kann.

        • osterhasebiene sagt:

          Was ist nun eigentlich der Unterschied zwischen Aschenputtel und den Stiefschwestern? Ich denke, die Stiefschwestern haben weitgehend nicht selbstbestimmt gehandelt, sondern sind mit der Mutter identifiziert, sie haben die Interessen und Wünsche der Mutter unreflektiert übernommen. So eine Frau wollte der Prinz aber am Ende nicht, nur kurz, dann nicht mehr.
          Sie haben immer getan, wie die Mutter es verlangt. Sicherlich war bei dieser auch Eigeninteresse vorhanden, wie sozialer Aufstieg, Ansehen, Geld usw., weshalb sie die Töchter so herausgeputzt hat.
          Aschenputtel hat sich -entgegen dem Verbot der Stiefmutter- die nötigen Kleider vom Grab der toten/guten Mutter selbst besorgt. Sie hat sich die Erlaubnis gegeben, sich von der Mutter gelöst und in eigenem Interesse und Wunsch gehandelt. Das hat ihr das nötige Selbstvertrauen verliehen. Es war riskant, die Sache hätte auch schiefgehen können, doch der Wunsch war größer als die Angst.
          Ich denke, es ist eine gute Geschichte, wie Erwachsenwerden funktioniert: den eigenen Wünschen zu folgen, ohne den „Segen“ der (Stief)Mutter. Im Märchen ist die Mutter ja beides: tote, gute Mutter+böse, gierige Stiefmutter.
          Aschenputtel hat Vorarbeit geleistet, um zu ihren eigenen Wünschen überhaupt vordringen zu können. Sie hatte viel Zeit mit sich selbst in Einsamkeit verbracht, getrennt von Stiefmutter und Stiefschwestern, sie hat ihr Schicksal beklagt, aber akzeptiert. Die Erinnerung an die gute und tote Mutter hat sie gestärkt, sodass sie nicht aufgegeben hat oder an ihrem Los zerbrochen wäre. So konnte sie weiterhin an das Gute glauben.
          Ich finde es sehr spannend, dass die Brüder Grimm die Mutterfigur derart in gut und böse aufgesplittet haben.
          Vielleicht muss man einfach viel stärker auf das Gute, das es immer gab (keine Mutter ist nur böse) fokussieren. Ohne das Gute hätte man ja gar nicht überlebt. Ja, die böse Seite gibt es auch und die gute Mutter ist tot, aber wer nicht aufhört zu fordern, bekommt immer nur die bösen Anteile – wie die Stiefschwestern. Ich glaube, es geht in dem Märchen auch darum, die Schwächen und die Bedürftigkeit der Mutter zu akzeptieren, um dann seinen Weg fortsetzen zu können, so wie es für einen selbst passt.

          • Baumfrau sagt:

            Interessant, die unterschiedlichen Interpretationen. Für mich sind die Mütter nicht eine Person – sondern 2 Frauenfiguren, mit unterschiedlicher Vergangenheit.
            Die Stiefmutter benutzt ihre Töchter in meinen Augen. Sie steht wieder ohne Mann da und will eine ihrer Töchter an den Prinzen bringen um abgesichert zu sein.

            Aschenbrödels Intention auf den Ball zu gehen, war nicht die, sich den Prinzen zu angeln – sie wollte einfach nur auch einmal auf einem Ball tanzen. Einmal dem tristen Alltag entfliehen und ein wenig träumen.

            • Kiwi sagt:

              3 Schwestern, wie bei mir…. Aschenputtel war eines meiner Lieblingsmärchen. Als Kind habe ich die Gebr. Grimm geliebt und wirklich so gut wie alle Märchen von ihnen gelesen. Ich identifizierte mich sehr mit Aschenputtel. Denn meine beiden Schwestern haben sich gegen mich verbündet. Ich hatte zwar keine Stiefmutter, aber fühlte mich dennoch Aschenputtel nahe, obwohl ich nicht geduldig alles ertragen habe, sondern ich war trotzig rebellisch.

              Cindy, auch ich lief immer den Leuten nach, denen ich als Person egal war.
              Das letzte Mal passierte es mir vor 6 Jahren, als ich meiner Chorleiterin half die Singschule aufzubauen. Ich gebe seitdem Flötenkurse und engagierte mich jahrelang erst umsonst und seit 4 Jahren für eine Ehrenamt-Aufwandsentschädigung. Eigentlich war mir ein Minijob in Aussicht gestellt worden. Als es daraus nichts wurde und ich ein klärendes Gespräch suchte, merkte ich, dass ich in der Chorleiterin keine Freundin gefunden hatte, sondern dass sie mich so lange freundschaftlich behandelte, so lange ich meine uneingeschränkte Arbeitskraft ehrenamtlich für sie zur Verfügung stellte. Das Dilemma ist, dass es mir so viel Freude bereitet, die Kinder im Flöten zu unterrichten. Ich habe mich vor 2 Jahren innerlich so weit abgegrenzt, dass ich das nur noch als Arbeitsverhältnis auf Ehrenamtsbasis sehe. Ich unterrichte, ich ziehe die Gebühren ein, aber privat ist vorbei.
              Dass ich wieder meine „BRILLE“ aufhatte, hatte ich lange nicht bemerkt.
              Wenn ich mich für eine Sache begeistere, dann setze ich mich voll und mit aller Kraft dafür ein. Wenn ich dann aber merke, dass nicht ich, sondern meine Arbeitskraft gemeint ist, dann ist es für mich aus. Da merkte ich dass ich wieder mal einer Täuschung aufgesessen bin.
              Gruß, Kiwi

              • osterhasebiene sagt:

                Liebe Kiwi, darum geht es in Aschenputtel: nicht als Person mit eigenen Wünschen und Vorstellungen gesehen und anerkannt werden, als Arbeitskraft ausgenutzt werden, benutzt werden, als Mensch entwertet werden…Was ändert sich? Es kommt nicht unvermittelt von außen und es hängt nicht von bestimmten Personen ab. Es ist die Selbstbesinnung, die Erinnerung an die gute tote Mutter (alles was im Leben gut ist), die Hoffnung, die Einsamkeit…und das neue Selbstbewusstsein, das daraus entwächst. Wer bin ich? Ich existiere. Ich kann nicht nicht sein.
                Darf ich mir etwas vom Kuchen (des Lebens) nehmen? Die Antwort ergibt sich von selbst.
                In der Ball-Situation wagt A. zum ersten Mal, sich einer Konkurrenz-Situation (mit anderen Frauen) zu stellen – jedoch immer noch inkognito!
                Die Entwicklung lässt sich nicht mehr aufhalten.
                VG

              • cindy sagt:

                Ja Kiwi, ich mag Märchen auch, aber nicht nur, weil ich mich mit bestimmten Märchenfiguren identifiziere, sondern einfach nur deshalb, weil es am Ende immer GERECHTIGKEIT gibt – die Guten und Ehrlichen werden belohnt und die Bösen bekommen ihre gerechte Strafe, leider ist das wahre Leben überhaupt nicht so…
                Das „Überinterpretieren“ von Texten, auch von Märchen, mochte ich schon in der Schule nicht…

                Mir fallen da spontan 2 „gute Freundinnen“ ein, die mich jahrelang im Grunde nur ausgenutzt hatten:
                Der einen hatte ich Geld geliehen, welches ich nie zurückbekommen habe und als „Dankeschön“ wollte sie mir meinen damaligen Mann ausspannen…
                Einer anderen habe ich immer geduldig zugehört, wenn sie sich immer wieder über irgendwelche Sachen und Leute aufregte (auch über ihre eigenen Eltern!) und als sich die Probleme mit meinen Erzeugern zuspitzten, da wurde es ihr dann auf einmal „zu viel“…! Seitdem bin ich verdammt vorsichtig geworden, denn anscheinend ziehen wir schwarze Schafe, Ausgestoßenen (oder wie wir uns auch immer nennen) solche Leute geradezu an…

            • osterhasebiene sagt:

              Na ja…ob Aschenputtel so unschuldig und rein gewesen ist…ohne Hintergedanken. Man wusste ja allgemein den Grund für dieses Fest: Der Königssohn will sich vermählen. Und dann diese supertollen Kleider…Dies sei die notwendige narzisstische Phase auf dem Weg zur Reife bei Aschenputtel, hab ich mal in einer Interpretation gelesen.

  22. osterhasebiene langnase sagt:

    Danke für Euere Antworten bezgl. Valentinstag! Ich hatte schon den Eindruck, die einzige zu sein, die nie derartige Aufmerksamkeiten bekommen hat, finde das aber zunehmend wichtig. Mein Mann sagte, dass sein Da-Sein (das mehr körperlich war) als Liebesbeweis genügen müsse. Mehr gibts nicht. Das ist diese Undifferenziertheit und emotionale Verschmelzung, von der Schnarch spricht. Wir sind eins. Die eher spirituelle Lebensberaterin Ulrike Scharner-Hopps empfiehlt Liebespaaren, sich jede Woche gegenseitig eine kleine Aufmerksamkeit oder ein kleines persönliches Geschenk zu machen. Es muss oder darf sogar nicht teuer sein. Der andere soll nicht bestochen oder „gekauft“ werden. Ich finde das zunehmend wichtig, um gerade zu zeigen, dass der andere ein wertvoller aber UNBEDINGT getrennter Mensch ist, um den man sich stets bemühen muss – weil er auch die freie Wahl hat zu gehen.
    Ohne „Geschenke“ auch zu bekommen ginge bei mir gar nichts mehr. In meiner Ehe war ich selbstlos (oder ich habe nur so getan als wäre ich es) – aber im ganz wörtlich negativen Sinn, so wie Kiwi das oben bei ihrer Mutter beschreibt. Es ist in Wahrheit schrecklich frustrierend für die Frau und wie Kiwi beschreibt offensichtlich auch für die Kinder. Viele Frauen haben aber nicht die materiellen Möglichkeiten, um tatsächlich Konsequenzen zu ziehen oder sich ihre Lage überhaupt einzugestehen. Oder sehen aus irgendeinem anderen Grund keine Möglichkeit, um für sich Ansprüche zu stellen. LG

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Ulrike Hobbs-Scharner heißt die Dame…sorry. Ich zitiere meist frei aus dem Gedächtnis. Sie vertritt z.T. sehr interessante Thesen zur Beziehung und Rolle von Männer und Frauen – find ich. Auch sie rät Frauen, an ihren eigenen Ängsten zu arbeiten. Sie hat persönlich aus diesem Grund z.B. auch lange Nachtwanderungen oder campen alleine in der Natur gemacht. Das sind tolle Selbsterfahrungen!

    • Kiwi sagt:

      ob es für meine Mutter frustrierend war und ist, weiß ich nicht. Sie redet nicht über Gefühle, konnte sie noch nie. Ich denke sie hat sich ihre Situation schön geredet um nicht darüber nachzudenken. Ich, die Älteste Tochter habe sie immer wieder als Kind und Jugendliche darauf angesprochen, sie aufgefordert sich zu wehren, weil ich es unmöglich fand. Ich habe mich gewehrt, ihm als Einzige in der Familie Kontra gegeben.
      Mir fällt gerade ein, dass meine Schwester (ist schon lange her) mal zu mir sagte: Eines muss man dir lassen, du hast dich wenigstens getraut und dich gewehrt. Gebracht hat es dir aber nichts….
      Doch, ich bin mir selbst treu geblieben. Ich lies mich nicht verbiegen.

      Gruß, Kiwi

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Sie reden nicht über Gefühle und wenn man damit anfängt kann man böse Überraschungen erleben. Ich habe das aus Selbstschutz aufgegeben. Endgültig. Ich weiß nicht, ob es was mit Fremdschämen zutun hat, das Empfinden, dass man vieles so ganz anders sieht als andere. LG

      • cindy sagt:

        Meine Erzeugerin hat immer gesagt, sie sei glücklich mit dem, wie es ist! Arbeiten habe sie ja (wegen des Vermögens ihrer Eltern) nicht nötig und eigene Freunde brauche sie auch nicht, da sie ja ihren Mann habe, der ihr ja (zumindest scheinbar) immer zuhört, sie ja immer so toll lobt, ihr den Mantel aufhält, öfter mal Blumen mitbringt usw…. Sie will es einfach nicht merken, wie er sie inzwischen eingelullt hat!!!!

    • Baumfrau sagt:

      OHB Langnase: da kommt mir spontan die Frage in den Sinn: Hast du denn deinem Mann was zum Valentinstag geschenkt?

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Ich habe ihm ständig was geschenkt, Baumfrau, nicht nur am Valentinstag! Wahrscheinlich habe ich aber weniger aus Liebe geschenkt als mehr zweckorientiert (ein neues Küchengerät oder eine Bohrmaschine…).
        Das mit dem Gegenseitig Schenken kann natürlich auch in Stress ausarten. Ich finde Rituale aber zunehmend wichtig und schön.

        • Baumfrau sagt:

          Ehrliche Ansage? Eine Bohrmaschine oder ein Küchengerät sind Arbeitsgeräte – da steckt eine zwiespältige Botschaft dahinter 😉 „tu was!“ – – – und man muss aufpassen, dass man nicht dem anderen Sachen schenkt, die man selber gerne hätte.

          • osterhasebiene langnase sagt:

            Sehr richtig, Baumfrau!
            Das hat mit Lieben nichts zu tun, sondern mit antreiben – und hoffen, dass sich im eigenen Leben was ändert, statt selbst zu ändern, delegieren könnte man auch sagen (=Kollusion). Hat der Mann auch konsequent verweigert, also muss die Wahl nicht ganz so schlecht gewesen sein:) LG

            • cindy sagt:

              Ich bemühe mich immer, anderen etwas zu schenken, was IHNEN gefällt und auch bei meinem Mann habe ich es anfangs so gehalten, aber wenn man dann irgendwann bemerkt, dass man nur ausgenutzt wird und dem anderen im Grunde egal ist, sollte man demjenigen doch nicht noch weiter hinterlaufen, finde ich – da macht man sich doch nur zum Idioten…!

    • Baumfrau sagt:

      Hmmm, ehrliche Ansage? Wenn ein Mann sagt „ich bin doch DA, das muss reichen“ – dann meint der dass so – und nicht anders. Mit Verschmelzung und „wir sind eins“ hat das wenig zu tun. Das heißt einfach nur „ich lebe mit dir zusammen und nicht: alleine/mit einer anderen/an einem Stammtisch . . .“
      Männer denken da anders. Das wird einer Frau ganz schnell klar, wenn der Mann dann plötzlich weg ist, weil er zu einer anderen Frau gezogen ist, die angeblich „nix von ihm will“ – was auch immer das heißen mag.
      . . .
      Das was diese Beraterin empfiehlt, finde ich übertrieben. Ich bin ein umweltfreundlicher Mensch und kann mit nutzlosen Kleinigkeiten wenig anfangen. Außerdem bin ich skeptisch und habe keine Lust auf G’schenkerlan, die man mal eben an der Tanke mitnimmt.
      Und mein Mann arbeitet sehr, sehr viel.
      Ich habe mir immer ZEIT gewünscht, Interesse, an dem was mich interessiert und Zuwendung – da reicht eine kleine Fußmassage beim gemeinsamen Fernsehen nebenbei.
      Mittlerweile lass ich mich da auch nicht mehr vertrösten und es wird immer besser. Nach 30 Jahren endlich der gemeinsame Tanzkurs – nachdem ich laut die Idee geäußert hatte, mir für die Hochzeit unserer Tochter einen rassigen Carlos zu engagieren, der mit mir die Nacht und die Schuhe durchtanzt. 🙂

      Meine Mann hatte aber auch 2 Jahre Zeit, sich bei einer jüngeren Frau – die angeblich erst mal nichts von ihm wollte hüstel – zu überlegen, was er an mir hat und ob man nicht doch lieber in eine Beziehung investieren sollte, die immer mit Bestand und Zuverlässigkeit zu tun hatte. Und mit Liebe.

      • osterhasebiene sagt:

        Interessante Sicht, das Nur-Da-Sein finde ich aber noch nicht ausreichend für eine Beziehung. Man muss auch einen mehr oder weniger gemeinsamen Plan und ein Ziel haben, um sich zu entwickeln und nicht stehenzubleiben bis zum Tod. Ausserdem ist die Forderung auch umgekehrt: Du hast da zu sein! Vielleicht habe ich einen Fehler gemacht, aber mein Leben bewegt sich jetzt wieder. Dieses Opfer für die Liebe ist zu groß. Und ob das überhaupt Liebe ist, hat sich zeitweise so angefühlt, dann war es mehr Freundschaft und Teamwork – bis heute.

        • Baumfrau sagt:

          Hallo OHB
          ich stolpere grade über diesen Beitrag. . . . . stimmt, das nur „Da-Sein“ ist zu wenig. Man sollte den anderen auch teilhaben lassen und an seinem Leben teilhaben.
          (Eine Forderung sehe ich übrigens keine in dieser „ich bin doch da“ – Haltung.)

          Aber MUSS man wirklich ein gemeinsames Ziel und einen gemeinsamen Plan haben? Dann würde ich doch den Partner als Erweiterung meines Selbst sehen? Ihn damit zu sehr vereinnahmen (kommt aber auch auf das Alter und den Lebensabschnitt an)
          Diese Sprüche vom „gemeinsamen Ziel“ und bloß nicht stehenbleiben – die kenne ich – von meinem Mann in der Hochphase seiner midlifecrisis. Er hat es dann versucht diese Vorstellung vom gemeinsamen Plan und Ziel mit einer anderen Frau zu leben – und es ging sowas von „in die Hose“. Vom gemeinsamen narzisstischen Höhenflug zum Totalabsturz.
          Menschen, die einen Partner für den gemeinsamen Plan brauchen, sind weg, sobald ein möglicherweise „besserer“ Partner für das Lebensprojekt auftaucht.

          Er hat dadurch aber gelernt, dass es erstrebenswert sein kann, ein ganz normales Leben zu führen. Mit gemeinsam verbrachter Zeit, in der jeder von dem erzählen kann, was ihn bewegt – und Zeiten, in denen jeder sein „Ding“ macht. Druck von außen, der vorantreibt, gibts auch so genug durch Berufs- und Alltagsleben. Ich finde es angenehm, wenn jeder beim anderen einen Platz zum entspannen hat.

          • osterhasebiene sagt:

            Du sagst es BF: „mit gemeinsam verbrachter Zeit“ und sich aus seinem Leben erzählen… Mehr hätte ich als Basis nicht verlangt. Bespricht man aber alles Wichtige mit der Ursprungsfamilie und trifft sämtliche Entscheidungen (Haus, Auto, Urlaub, Kinder) alleine – weil man ja der Geldverdiener und -geber ist, ist das keine Gleichheit sondern man fühlt sich als Flittchen oder so was, nicht als Partnerin. Das ist Patriarchat. Deshalb habe ich den Entschluss zu gehen nie bereut. Und es geht mir ziemlich gut damit. Mit einem gemeinsamen Projekt – was übrigens viele Paartherapeuten als „Geheimrezept“ für langdauernde stabile Partnerschaft ansehen ist noch übers Private hinaus eine gemeinsame Aktion, ein Engagement, ein Hobby, ein Geschäft ü.ä. gemeint.

            • Baumfrau sagt:

              „Bespricht man aber alles Wichtige mit der Ursprungsfamilie und trifft sämtliche Entscheidungen (Haus, Auto, Urlaub, Kinder) alleine – weil man ja der Geldverdiener und -geber ist, . . . “

              Oh, ja, das würde ich auch nicht ertragen. Da fühlt man sich als Randfigur.

              Gemeinsames Hobby gefällt mir besser als Plan oder Ziel 😉 bei Plan oder Ziel denke ich sofort an Druck und „höher, schneller, weiter“ – das brauch ich nicht mehr.
              Ich habe festgestellt, dass ich Mittelmaß unglaublich entspannend finde. Mein Mann und ich gehen mittlerweile tanzen und paddeln zusammen – da muss man nicht viel reden, braucht aber einen Partner 😉

              • osterhasebiene sagt:

                Das klingt sehr gut! Mittelmaß ist völlig in Ordnung und ausreichend…
                Wichtig ist nur die Bezogenheit. Ich bin ziemlich traumatisiert nach allem.

  23. Roswitha sagt:

    Osterhasenbiene langn. , die Gefühle nicht zeigen – ja ist typisch.
    Das ganze kranke psychische treiben, ist zu vergleichen, mit einer Allergie.
    Bei einer Allergie, reagiert der Körper auch auf harmlose Dinge, wie Apfel, Gräser, Sellerie usw.
    Normalerweise müsste der Körper jedoch nur gegen gefährliche Erreger reagieren.
    So reagieren unsere Eltern eben auch nicht bei richtiger Gefahr. Sie reagieren lieber auf zB. nicht Recht haben, über Gefühle sprechen ohne Übertreibung/ Untertreibung usw. allergisch.
    Liebe Grüße

    • osterhasebiene langnase sagt:

      Das ist der schlechte Narzissmus: Ich will begehrt/bewundert werden, aber ich will nicht begehren=positive Gefühle zeigen. Es ist ein Ungleichgewicht, das auf Dauer schädigt und die Beziehung mit Gewissheit an die Wand fährt. Paradoxe Beziehung nennen dies Psychologen auch, das Schema Unterlegener=Begehrender und Überlegener=Abweisender. Sowas „Paradoxes“ kann unglaublich binden, weil man sich seiner selbst so ungewiss wird, man anfängt an sich selbst zu zweifeln.
      Ja, man kann eine regelrechte Allergie gegen derart negative Menschen entwickeln. Ich fühlte mich immer als Unterlegener in dieser Familie. Komischerweise scheint das ausserhalb der Familie nicht so zu sein, aber daran muss ich mich erst langsam gewöhnen.
      Liebe Grüße

      • osterhasebiene langnase sagt:

        Im Fach „Selbstpathologisierung“ habe ich es -als Folge steter Abwertung- sehr weit gebracht. Dank hervorragender Literatur und aussenfamiliärer Erfahrungen konnte ich die negative Abwärts-Kurve zum Glück stoppen, oder als „unwahr“ erkennen. Aber im Hinterkopf schwingt ganz leise immer noch: Wer etwas an dir gut findet, der muss irgendwie nicht ganz richtig im Kopf sein. Schwache, negative, narzisstische Menschen steigen zu gern in den Zug „Selbstpathologisierung“ ein. Vorsicht!

  24. maro sagt:

    In der Februarausgabe der „Psychologie Heute“ habe ich einen interessanten Artikel gelesen. Es ist ein Interview über das Thema „Enttäuschung“ mit dem Philosophen Michael Bordt. Er sagt, dass eine Enttäuschung „wie eine plötzliche Tiefenbohrung ist. Wir erfahren dadurch etwas Wesentliches über uns. Wir sehen klar wie andere Menschen, Situationen oder wir selbst wirklich sind“. Er sieht in einer „Ent-Täuschung“ eine Befreiung von einer Täuschung. Das hat für mich etwas Positives. Er unterscheidet zwischen inneren und äußeren Dynamiken. Er wirft die Frage auf, ob man sein eigenes Leben bejahen kann, hängt vor allem davon ab, wie man selbst zu seinem inneren Leben steht. Er möchte Menschen dazu befähigen selbst heraus zu finden was für sie selbst stimmig ist und ins eigene Leben passt. In diesem Zusammenhang sagt er, dass niemand an der Auseinandersetzung mit den elterlichen Botschaften vorbei kommt.

    Dies ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Interview. Ich finde das Thema interessant, denn Enttäuschungen hatten bei mir eher einen, zumindest nicht positiven, Aspekt.
    Sein Buch hat einen guten Titel: „Die Kunst, die Eltern zu enttäuschen“.

    • osterhasebiene langnase sagt:

      „Jede Enttäuschung ist ein Tor zur Erleuchtung“ – heißt es auch im Zen. Das ist positiv – für Menschen, die sich weiterentwickeln wollen!
      Der Grund warum man vermeidet, jemanden zu enttäuschen, liegt in einem selbst, in der eigenen Lebensgeschichte begründet – denke ich.

    • Kiwi sagt:

      Liebe Maro,

      vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel.
      Ent-Täuschung sieht so geschrieben wirklich positiver aus und das Wort und auch die damit verbundenen Gefühle haben so eine ganz andere (gegensätzliche) Wirkung. Auch ich habe viele Enttäuschungen erlebt (und erlebe sie immer noch) und ich empfand es zuerst einmal als negativ.
      Hast du das Buch gelesen?
      liebe Grüße, Kiwi

    • maro sagt:

      Ein interessantes Interview mit dem Autor des Buchs Michael Bordt ist im Donna-Magazin erschienen:

      https://www.donna-magazin.de/leben-eltern-enttaeuschen-interview-michael-bordt

      Er nimmt auch Bezug auf das viel diskutierte Thema Kontaktabbruch.

      • Kiwi sagt:

        vielen Dank für den Link. Ich habe den Bericht mit Interesse gelesen. Er beschreibt sehr gut unsere Situation und den Umgang damit.

        • maro sagt:

          Ja, ich finde auch, dass das Interview gut verständlich ist. Ich lese sehr gerne Artikel von Profis mit Klarheit und guter Verständlichkeit. Ich habe den Eindruck, dass es mehr Bemühungen in Richtung verständlicher Sprache inzwischen gibt. 🙂

  25. osterhasebiene langnase sagt:

    Selbsterforschung und Selbsterkenntnis (Vorsicht: nicht Selbstbespiegelung!!!) ist das wirksamste Mittel gegen eigene und fremde Grenzüberschreitungen – m.E.. Gefühle, Wünsche, Bedürfnisse, Interessen, Motivationen erkennen und vertreten, für sich selbst einstehen (auch wenn man gelernt hat, dass es egoistisch ist!). So entwickelt sich allmählich ein Gefühl von persönlichen Erfolg, was eine positive Spirale in Gang setzt. Es ist das höchste Maß an Verantwortung. Wenn andere es genauso machen, gibt es zwar (lösbare und unlösbare) Konflikte, aber weniger menschlichen Dramen und Tragödien= emotionale Verschmelzung. Erkennen, wo das Selbst aufhört und wo der Andere anfängt=Identitätsgefühl. Ich glaube auch, dass darin das Geheimnis des wahren Glücks liegt. Scheint für viele Menschen in unserer Zeit EIN Thema zu sein, für mich ist es bestimmt DAS Thema. Ich war der familiären Grenzüberschreitung/Projektion ebenfalls ohnmächtig und hilflos ausgeliefert.
    Es ist ein existentielles Thema, weil es mit der grundsätzlichen Einsamkeit des Menschen konfrontiert und nach Vertrauen und Risikobereitschaft verlangt.
    Liebe Grüße

    • osterhasebiene sagt:

      Bernardo Stamateas ist ein sehr lesenswerter und hilfreicher Autor, da er eine ungeheuer klare, eindeutige und oft überdeutliche Sprache spricht: „Toxische Gefühle“, dtv premium, München 2015 kann ich nur empfehlen!
      Verschiedene Gefühle (die immer gefühlt und wahrgenommen werden wollen, bevor sie weiterziehen) werden ausführlich inclusive ihrer Entstehung beschrieben.

      Das Kapitel „Toxischer Frust“ hat mir besonders gefallen. S. 152 heißt es: „(…)Andere Menschen ertragen Frustrationen dagegen nicht, weil sie in ihrer Kindheit stets ein Nein zu hören bekamen und unter großen Entbehrungen leiden mussten. Wenn sie um etwas baten, lautete die Antwort immer „Nein“. Ihr Wunsch wurde ihnen nicht erfüllt, und alles war aussichtslos. Ein Mensch, der nie etwas bekommen hat, kann Frustrationen als Erwachsener nicht ertragen, da jedes „Nein“ und jede „Schwierigkeit“ bei der Verfolgung von Zielen ihn an seine Kindheit erinnert. Bei der kleinsten Ablehnung reagieren solche Leute in der Regel sehr heftig oder sogar aggressiv. Ihrer Meinung nach sind die Menschen in ihrem Umfeld dazu da, um ihnen Frustrationen zu ersparen. Daher sagen sie Dinge wie: „Wenn du lieb zu mir bist, schlage ich dich nicht“. Sie glauben, die anderen seien da, um ihnen alles zur Verfügung zu stellen, was sie sich wünschen. Daher dulden sie auf dem Weg zu ihrem Ziel keinen Aufschub und keine Hindernisse.(…)“
      Schon erstaunlich, oder?!

  26. osterhasebiene sagt:

    Das Rätsel ist gelüftet: Meine Kinder werden die Haupterben sein. Ich werde „übergangen“, hahaha!! Das hat meine Therapeutenschwester jetzt offiziell verkündet. Sie macht sich schon Gedanken wegen der Beerdigung und natürlich auch wegen Krankheit und Alter, klar – mit fast 70. (das tut sie seit ich denken kann, na ja mindestens seit 35 Jahren intensiv!) Es darf nichts veräußert werden, sagt sie – das ist die Bedingung. Sie möchte sich unsterblich machen, sage ich.
    Nehmt, was ihr kriegen könnt und lasst euch nicht moralisch unter Druck setzen! – habe ich meinen Kindern geraten. Ich freue mich für euch!
    Es ist nicht so wichtig, woher das Geld kommt, sondern was ihr damit MACHT! Etwas, das Spass und Freude bereitet! Promovieren, Selbständig-Machen, eigene Ideen verwirklichen…keine Sklavenarbeit. Nehmt es einfach – ohne jeden Skrupel! Gegen diese Art von Persönlichkeitsstörung ist kein Kraut gewachsen! Man darf sich bloß nicht einwickeln lassen oder das Gift inhallieren. Sie hatte mich am Mitleidswickel – lebenslang bis hin zur Altenpflege. Jetzt ist Schluss. Schneewittchen hat den vergifteten Apfel ausgespuckt! Frohes Osterfest allen Schafen!

    • Lucy30 sagt:

      Hallo osterhasebiene,

      Ich kann ich es nachvollziehen, dass du verärgert bist. Wäre ich auch!
      Ich denke schon, dass du dich freust, wenn deine Kinder erben. Trotzdem kann ich deinen Ärger, dass du übergangen wirst, nachvollziehen. Mir kommt das wie eine Art Rache vor oder deine Schwester will damit – weitere Macht – über dich gewinnen. Ätzend!!!! und demütigend…Ein Affront vom Feinsten!
      Ich kann deine Wut verstehen und habe sie aus deinem Kommentar herausgelesen.
      Was mich anbelangt: Ich habe noch nie finanziell etwas von meiner Familie gefordert. Du bestimmt auch nicht. Aber die Machenschaften „hintenrum“ die dann plötzlich von ihnen nach einer Erbschaft (bei mir und meinem Sohn in – kranke und abartige Verträge mündeten) in Erscheinung traten, zeigte mir, in welcher Rolle sie mich immer sehen wollten.
      Sie können mich mit Geld jedoch nicht kaufen.

      Grüße!

      • osterhasebiene sagt:

        Ja, Lucy30, ich bin sauer, auch wenn ich mich für die Kinder freue (die schon soviel väterlicherseits erben werden, dass sie es bestimmt nicht nötig hätten), weil ich für meine Schwester stets den Deppen gemacht habe. Vor wenigen Jahren hat das „Testament“ noch ganz anders ausgesehen, da hieß es „Es darf keine Generation übergangen werden.“ Aber weißt Du, was mir viel viel wichtiger ist, das ist, dass ich jetzt ganz genau weiß mit wem ich es zu tun hatte. Das ist eine unbezahlbare Erkenntnis! Viele Grüße!

        • osterhasebiene sagt:

          Die wunderbare Erkenntnis ist: Erkenne haarscharf wie sie ticken, sehe sie so klar wie möglich, aber -ohne den Wunsch geliebt zu werden- in großer Distanz, objektiv wie ein Forschungsobjekt, dann kannst du handeln – anders, in deinem Sinne. Das bedeutet, du musst weder dagegen agieren/anders sein=Trotzkopf noch das Schicksal unbewusst weitergeben d.h. den Druck auf andere abschieben. Dieses Nicht-Mehr-Geliebt-Werden-Müssen ist die schwerste Hürde, sie ist vielleicht sogar mir der Akzeptanz des Todes vergleichbar. Aber dieses Sterben lohnt sich.
          Übrigens „Krokodil“ schreibt man so, mit der Groß-und Kleinschreibung haperts auch noch…

          • Lucy30 sagt:

            Hallo osterhase biene,

            ich verschreibe mich auch ständig.
            Auch ich sehe die Familie nur noch als Forschungsobjekt. Mein Sohn wundert sich nur noch und fragt sich, warum ich immer noch nach Antworten suche. Aber ich brauche das. Es ist wie ein Puzzle für mich und dadurch suche ich nicht mehr die Schuld bei mir.
            Geliebt werden will ich gar nicht mehr von „denen.“ Sie haben schon zu viel kaputt gemacht.

            Grüße!

    • osterhasebiene sagt:

      Meine Kinder wissen, wie ich zu meinen Schwestern stehe! Nun versucht SIE es mit ihnen genauso zu machen, wie mit mir damals. Und dann die Mitleid-Düse, so dass ich wieder als die hartherzige dastehe. Ekelhaft. Ich weiß nicht, was man tun kann – ausser Aufklärung! Die Kinder sind noch so naiv, sie glauben die Krokodielstränen.
      Am Wochenende hatte eine meiner Töchter eine Beinahe-Alkoholvergiftung, sie meinte nach der „Testamentsverkündung“ meiner Psycho-Schwester, dass sie jetzt ja eigentlich gar nicht mehr arbeiten müsse…Gerade baut sie sich ein eigenes Leben auf! Wie legt man diesen Leuten nur das Handwerk? Sollich an die Ärztekammer schreiben – dann buchten sie mich am Ende auch noch ein.

      • osterhasebiene sagt:

        Anmerkung: Im Nachhinein hat der Arzt in Urin und Blut der Tochter „etwas“ gefunden, er sagt nicht genau was, aber es ist irgendwas unerlaubt meldepflichtiges, eine Substanz, die ihr vermutlich in dem Club, in dem sie am Wochenende war, ins Getränk gemischt wurde. Die Leberwerte waren extrem schlecht und sie wäre beinahe ins Krankenhaus eingeliefert worden. Sie trinkt normalerweise nicht über den Durst. Jetzt werden die Werte -zum Glück- Woche für Woche besser. Ich hatte große Angst und frage mich natürlich wieder: War das alles nur Zufall!

        • Lucy30 sagt:

          Zufall schon, wenn man ihr im Club etwas in das Getränk gegeben hat.
          Aber der Ursprung des Trinkens war ja die Testamentseröffung gewesen, so habe ich es verstanden.
          Sauber….

          • osterhasebiene sagt:

            Ja, sie war ganz durcheinander und hat gesagt, dass ihr das alles viel zu viel ist mit dem Erbe usw. Ich hab halt dieses Bild: vergifteter Apfel – Gift im Getränk. Für mich sprechen diese Bilder. Wobei ich weiß, dass das alles Hilflosigkeit vonseiten meiner Schwester ist. Durch mein „vorbildliches“ Verhalten bisher konnte sie ihre Ängste besser in den Griff bekommen. Aber es war nicht das Leben, das ich mir wünschte. Jetzt bekommen auch meine Kinder etwas ab davon.

            • Baumfrau sagt:

              Der Unterschied zwischen einem vergifteten Apfel und dem Getränk besteht aber darin, dass ich bei einem Apfel davon ausgehe, dass er gesund ist (solange er nicht aus China kommt 😉 ) und bei einem alkoholischen Getränk mir ganz bewusst das „Gift“ (den Alkohol) einverleibe.
              Statt zu trinken, hätte die Tochter auch 1000 m schwimmen oder einen Waldlauf machen können. Die Entscheidung sich zuzudröhnen hat sie ganz allein gefällt.

              • osterhasebiene sagt:

                Klar, es entschuldigt sie nicht, aber hat nicht jeder von uns im Alter von 20 mal ein wenig zu viel getrunken und gefeiert. Das ist doch normal. Ich persönlich bin seit vielen Jahren abstinent, habe nie viel vertragen. Aber etwas in den Drink rein gemixt bekommen, ist noch mal was anderes. Ich glaube eben -das ist vielleicht Esoterik- dass es genau DANN passiert, wenn jemand Energielosigkeit/Bedürftigkeit/Schwäche und „Verzweiflung“ ausstrahlt. Opfer werden schneller wieder Opfer…

                • osterhasebiene sagt:

                  Wahrscheinlich kriegt sie das Vermögen gar nicht. Ist ja nur blödes Geschwafel! Sie erfreut sich mit knapp 70 meines Wissens guter Gesundheit…und es ist so wie im Fall von cindy und ihrer Omi. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber wie sagt man das den Kindern? Ich habe sowieso nur noch eine Handbewegung, wenn der Name fällt.
                  Vor 5 Jahren hatte ich ein handschriftliches Testament, das mich zur Haupterbin einsetzte. Dann habe ich mich selbständig gemacht…
                  Ich glaube das Erbe bekommt mal der Pfleger, der sie die letzten Stunden versorgt und der ihr sagt: „Sie waren immer ein guter Mensch! Bestimmt kommen Sie jetzt gleich in den Himmel!“
                  Schräg ist, dass dieses Vermögen aus unser aller Krankenkassenbeitrag besteht.
                  Es ist wirklich nur Geld als Macht-und Druckmittel -ohne Funktion!!! Und dann darf nichts verkauft werden. (Heimat!) Auch das hat die Tochter beunruhigt: „Wie soll ich das alles schaffen!“
                  Sie hat einen Job/Beruf und möchte selbst Familie gründen. Möchte ihr eigenes Haus bauen, hat auch schon Vorstellungen und Pläne…
                  Hat jemand eine Idee? Für Vorschläge und Anregungen bin ich dankbar (Mord habe ich leider schon ausgeschlossen)!

                  • osterhasebiene sagt:

                    Sollte das Vermögen irgendwann mal in meinen Händen landen (womit ich nicht rechne) könnte ich mir vorstellen, z.B. eine Stiftung für „Emotional missbrauchte Kinder“ o.ä. zu gründen.
                    Sie gäbe das Geld ja in Wahrheit gar nicht den Kindern, damit sie es nach ihren Bedürfnissen verwenden, sondern zur Vergrößerung der Firma ihres Vaters (so ist der Ort der Immobilien bereits gewählt).

                  • Baumfrau sagt:

                    Mach deinen Kindern klar, dass man nichts von dem was die Tante sagt oder verspricht langfristig ernst nehmen darf – weil bis dahin „noch viel Wass er die Donau runter fließt“ und man sich nicht drauf verlassen darf, dass sie ihre Versprechungen wahr macht. Ansonsten vielleicht das Ganze einfach mal nicht mehr thematisieren?

                  • cindy sagt:

                    Um solche Ankündigungen, wer mal was erben soll, würde ich überhaupt nichts geben – jeder kann ein Testament machen, das er sogar vor Gericht hinterlegen lässt, ohne dass irgendwer zu Lebzeiten des Erblassers etwas davon erfährt. Da hat es doch schon so manche böse Überraschung bei Testamentseröffnungen gegeben…
                    Wenn der zukünftige Erblasser also irgendetwas zur Verteilung seines Erbes verkündet, so heißt das noch lange nicht, dass dies am Ende auch tatsächlich so eintrifft und das würde ich an Stelle von osterhasebiene meiner Tochter auch so sagen.
                    Meine Erzeuger haben sich bezüglich der Verteilung ihres Vermögens nach ihrem Tod auch nie wirklich klar geäußert, aber ich kenne sie und ihre Art, Versprechen nicht einzuhalten jetzt mittlerweile so gut, dass ich fest davon ausgehe, dass sie mich spätestens nach dem Gerichtsgang enterbt haben… Und falls wenigstens meine Kinder tatsächlich doch etwas vom Erbe abbekommen sollten, dann freue ich mich für sie! Trotzdem werde ich auch dann meinen Pflichtanteil beantragen und meine Kinder verstehen das!

              • osterhasebiene sagt:

                Äpfel aus China???
                Das soll doch wohl keine Anspielung sein, BF…oder?

            • cindy sagt:

              Eltern sind aber nun mal nicht die einzigen Vorbilder der Kinder – es gibt genug andere, die quasi „miterziehen“, wie Verwandte, Freunde, Lehrer oder Erzieher… Da kann man selbst als Mutter mit gutem Vorbild nicht immer viel ausrichten…

      • cindy sagt:

        Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage: Man muss die Kinder über den Narzissmus der Großeltern, Tanten oder wessen auch immer aufklären, um sie davor zu schützen! Sicher – so werden sich hier gewisse Stimmern jetzt wieder erheben – dann manipulierst du ja deine Kinder und bist selbst nicht besser als die, aber manipulative Handlungen von Narzissten erfordern eben oft auch entsprechend manipulative Gegenmaßnahmen…!
        Im Grunde manipuliert doch jeder von uns auf seine Art und Weise und wenn er nur vorgibt, schlau zu sein, nur weil er schon so viele Bücher gelesen hat…

    • cindy sagt:

      Nehmen, was einem zusteht, aber ohne dafür zu buckeln – das ist doch mein Reden!!!!

  27. Waldfrosch sagt:

    Lieber Herr Teuschel,
    ich lese gerade Ihren begeisterten Artikel vom 15.1.2018 über uns als „diskussionsfreudige Herde“. Ja, da stimme ich Ihnen völlig zu!

    Woran ich aber immer wieder hängen bleibe, und das mit steigendem Missmut, ist der Satz: „Ich bin mächtig stolz auf die schwarzen Schafe. Sie scheinen was zu sagen zu haben. “

    Also, 1. wieso „scheinen“ wir nur was zu sagen zu haben? Warum nicht: „Sie haben etwas zu sagen!“
    Und, 2.: Warum sind Sie „stolz“ auf uns? Was ist es denn, was Sie stolz macht? Ganz ehrlich: Ich verbitte mir das. Auf mich braucht niemand stolz zu sein. Meine Eltern waren es nicht als ich Kind war – und jetzt bin ich längst erwachsen. Wenn hier jemand auf mich stolz sei kann, dann bin ich es allein selbst.

    Feuer frei. Ich ahne schon, was kommt. Aber in meinem Alter stehe ich dazu, was ich denke, und übernehme dafür die Verantwortung. Hat lange genug gedauert.

    Freundliche Ostergrüße vom Waldfrosch

    • maro sagt:

      Über das Stolz-sein bin ich auch etwas gestolpert, Herr Teuschel. Mein Eindruck ist, dass hierbei der Psychotherapeut stärker war, als der Mensch, der hier rein privater Natur diese Platform betreibt. So ähnlich hatten Sie das mal geäußert (rein private Meinungen). Ich bin zwar nicht verärgert, finde aber das Stolz-sein väterlich anmutend. Das Väterliche passt gut zum Therapeuten und in die Therapie, jedoch nicht in ein Forum als Forumsbetreiber und Admin.
      Ich denke, der Beitrag diente der De-Eskalation einer angespannten Atmosphäre zu dieser Zeit. Das ist für mich in Ordnung. Betreiber stellen Regeln auf, an die sich alle zu halten haben. Dabei geht es nicht um Therapeut und Patient, sondern um Forumsbetreiber und User. Das akzeptiere ich.

      • Peter Teuschel sagt:

        Interessanter Standpunkt. Die verschiedenen Rollen (Therapeut, Forenbetreiber, Privatmensch) fließen sicher zusammen, mischen sich in meinen Blogs auch immer wieder. Das muss niemandem gefallen und wer nicht will, dass ich stolz darauf bin, wie lebendig hier die schwarzen Schafe diskutieren, darf sich gerne davon abgrenzen. Die ganze Sache relativiert sich vielleicht, wenn man sich klarmacht, dass ich (ich glaube, mit einer Ausnahme) niemanden, der hier diskutiert, persönlich kenne. Was mich also stolz macht, ist das Verhalten, das hier sichtbar wird, so, wie ich es in dem anderen Kommentar geschrieben habe.
        Aber wie gesagt, muss man nicht mögen. 🙂

        • Baumfrau sagt:

          Da kann man doch mal stolz sein, wenn man als Buchautor dazu beigetragen hat, dass ehemals verschämte Schäfchen, sich öffentlich trauen, zu zeigen : Hey, ich hab mir das nicht alles nur eingebildet! Ich lass mir nicht mehr meine Wahrnehmung vernebeln!
          Eins haben alle hier gemeinsam: wir haben das Buch gelesen und uns darin gefunden 🙂

        • Lucy30 sagt:

          Ich wäre auch stolz auf auf die Mitglieder, die sich aufgrund meines Buches und des Austausches im Blog hier, besser fühlen, dass sie „etwas zu sagen bzw. zu schreiben haben.“
          Ich gehe sogar noch weiter: So gesehen wäre ich auch auf mich als Autorin stolz.
          Mit diesem Kommentare schleime ich mich nicht bei Herrn Teuschel ein. Ich sehe es so!

      • maro sagt:

        Nichtsdestotrotz finde ich es sehr gut, dass es dieses Forum gibt (mit allem konform gehen ist ja glücklicherweise keine zwingende Bedingung) 🙂

    • Peter Teuschel sagt:

      Ich bin stolz, dass die schwarzen Schafe durch ihre offen geführten Diskussionen diesen ziemlich einzigartigen Ort im Internet zu einer lebendigen Plattform machen. Ich bin stolz, dass das schamhafte und schuldbeladene Schweigen, das mir von vielen schwarzen Schafen aus ihrer Leidenszeit bekannt ist, hier keine Chance hat. Ja, ich bin stolz auf die schwarzen Schafe, die hier schreiben.
      Es steht natürlich jedem offen, sich davon nicht angesprochen zu fühlen. 🙂

      • osterhasebiene sagt:

        Lieber Herr Dr. Teuschel,
        ganz ehrlich – ich bin sehr stolz, dass Sie stolz sind, mit Recht denn – ohne dieses Forum hätte ich heute weder den (Erkenntnisstand)Stand noch das Selbstbewusstsein!!! Ich finde es wahnsinnig mutig und revolutionär, was Sie hier machen, gerade auch in meinem Fall, wo es auch um einen (Fach)Kollegen geht, so unparteiisch und offen zu sein. Es hat vielleicht sogar eine Therapie ersetzt – in jedem Fall aber unglaublich den Rücken gestärkt und Mut gemacht, die Sache zu knacken und selbstständig Lösungen zu finden. Ich denke, dass dieser Erfolg eindeutig auf Ihr Konto zu verbuchen ist. Manche rümpfen eventuell die Nase und sagen, dass man so persönliche Dinge doch nicht öffentlich ausspricht, aber darin liegt gerade der heilende Effekt, denke ich. Das schwarze Schaf wird genährt von der Verschwiegenheit. Es bewegt sich ganz ordentlich was, alte Ordnungen werden umgewälzt. In meiner Familie rumort es ganz gewaltig, seit ich meinen Kurs halte.

        Viele Grüße
        Osterhasebiene

        • Baumfrau sagt:

          „Das schwarze Schaf wird genährt von der Verschwiegenheit.“
          Genau so schauts aus. Das schwarze Schaf schweigt viel zu lange, weil es sich dafür schämt, ungerechte Behandlung erfahren zu haben – Gerechtigkeit, Förderung etc. – nicht verdient zu haben. Ohne zu wissen warum.

          Es lebe die neue „Unverschämtheit“ ! 😉

          • osterhasebiene sagt:

            Es ist allerdings ausserordentlich „unverschämt“, seinen Platz im Leben einzunehmen, einen Beruf auszuüben, den man liebt, mit einem Partner zusammen sein, den man liebt, glücklich und erfolgreich, zufrieden zu sein…undundund. Dann müsste man sich auch nicht schämen!
            Es gibt ziemlich viele Menschen, die „so“ sind, wie die nahen Anverwandten – habe ich leider festgestellt. Ich habe sie im Ordner „Vorsicht persönlichkeitsgestört!“ abgelegt. Bedürftigkeit und tiefe Ohnmacht spielen eine große Rolle, was aber keine Entschuldigung ist! Sie schaden anderen (naiven, gutgläubigen Menschen) massiv.

            • osterhasebiene sagt:

              Hart bleiben (bei sich bleiben, „böse“ sein, dankend ablehnen, „Nein“ sagen), auch wenn man dann angeblich nicht mehr „geliebt“ wird (von niemandem niemals jemals wieder: hahaha)- das kann ich nur allen raten, sonst kommt man unter die Räder und die Kinder wiederholen das Schicksal unbewusst. Das fällt sowieso nicht unter „Liebe“ – es ist einfach nur zerstörerisch, destruktiv und „böse“, Hexe/Stiefmutter, der vergiftete Apfel, das geschnürte Mieder, der vergiftete Kamm!

              Schönes Wochenende

      • Kiwi sagt:

        Auch ich bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt.
        Für mich ist es eine Art Therapie, zuerst das Buch und dann hier der Austausch. Dass es Menschen gibt, im fast gleichen Alter, denen genau dasselbe, sogar fast identisch, passiert ist, konnte ich anfangs gar nicht glauben. Ich fühlte mich allein unter einer blütenweiße Herde. Dieses „schuldbeladen“ kenne ich auch sehr gut. Der Austausch mit Gleichgesinnten ersetzt bei mir den Therapeuten (was nicht heißt, dass ich noch nichts in der Richtung unternommen habe, wie Familienstellen, Heilpraktiker etc….)
        Der Austausch mit euch lieben Menschen ist mir wichtig, hier fühle ich mich verstanden.

        Herzliche Grüße, Kiwi

  28. Roswitha sagt:

    Frohe Ostern ihr lieben!
    Vor einer Woche ritt Jesus auf einem Esel nach Jerusalem. Die Menschen jubelten und ehrten ihn. Heute ist der Tag seiner schnmachvollen Tötung. So vergänglich/unbedeutend sind die Urteile der Menschen über die Anderen. Wir müssen uns bewusst werden lassen, dass auch unsere eigenen Urteile (über Richtig und Falsch) keine Konstante sind.
    Die Macht eines Gruppenbewusstseins kann tödlich sein, für einen Mann, der über Wasser laufen kann.
    Liebe Grüße

  29. Frida sagt:

    @cindy
    Ein schweres Kindheitsschicksal wie das Ihre, bringt es leider auch mit sich, dass Sie als Kind viel Unrecht haben auf sich nehmen müssen, so wie das auch viele andere Menschen mit einem ähnlich
    schweren Kindheitsschicksal erfahren haben. Es ist daher verständlich, wenn ein solcher Mensch
    als ein Erwachsener in manchen Momenten vergisst, dass er nicht nur Pflichten, sonder auch
    Rechte hat.
    Es ist daher wichtig, dass Sie sich immer wieder bewusst machen, insbesondere in alltäglichen Situationen, dass Sie nicht nur Pflichten, sondern auch Rechte haben.
    Die eigenen Rechte bewusst zu machen und sie auch wahrzunehmen, das erfordert Übung und ist für einen Menschen mit einem schweren Kindheitsschicksal wie dem Ihren eine echte Herausforderung. Das können nur Menschen verstehen, denen es ähnlich erging wie Ihnen und die es oftmals erst lernen müssen , für ihre Rechte einzutreten.

    • cindy sagt:

      Danke, Frida!
      Für mich gehört vor allem eins dazu: Mir nicht mehr ständig die Schuld für alles aufladen zu lassen und ständig für die Fehler anderer Menschen büßen zu müssen – wenn andere in ihrem Leben Fehler gemacht haben, sollen sie die Konsequenzen dafür gefälligst selbst tragen und nicht immer mich arbeiten und den Prellbock spielen lassen…

  30. Marietta sagt:

    Liebe schwarze Schäfchen-Brüder und Schwestern,
    ich bin neu in diesem Forum aber es tröstet mich sehr leidvolle Erfahrungen mit euch
    teilen zu dürfen, die so weh tun, weil sie dort stattfanden- und finden, wo man sich
    eigentlich am meisten geborgen fühlen sollte, in der Familie eben.
    Ich bin schon seit Jahren in Therapie, die mir sehr geholfen hat, mich lieben und wert-
    schätzen zu lernen, meine Selbstachtung zu bewahren und zu verteidigen, denn ich/wir
    sind es wert!! Die Familie ändert sich nicht, aber ich kann mir morgens im Spiegel ein
    Lächeln schenken, so fängt mein Tag an. Ich kaufe mir etwas…. und lasse es als Geschenk einpacken, für einen Menschen den ich lieb habe: mich selbst! Das schreibe
    ich euch mal als Tip. Verwöhnt euch selbst so, wie einen Menschen den ihr liebt.
    Das “ scharze Schaf “ Buch lese ich immer mal wieder als Rückversicherung, das ich
    auf einem guten Weg bin. Oh´ja: schwarze Schafe machen eine Herde bunter und schöner!!!

    • cindy sagt:

      Willkommen Marietta!
      Und lass‘ dich auch hier nicht runterziehen von Menschen, die meinen, immer alles besser zu wissen…

  31. maro sagt:

    Zum Thema „Narzissmus“ habe ich einen sehr interessanten und gut erklärten Artikel gefunden. Es werden u. a. die Ursachen und die Probleme sehr anschaulich geschildert.

    https://umgang-mit-narzissten.de/ursachen-narzisstischer-persoenlichkeitsstoerungen/

  32. Roswitha sagt:

    Liebe Maro, wenn es um die Ursache von Narz. geht, wird meist beschrieben, dass in der Kindheit mangelnde Liebe herrscht und das zu viel oder zu wenig gelobt wurde.
    Neulich hatte ich in einer Fortbildung erklärt bekommen, was der Unterschied zwischen Lob und Zuspruch/Ermutigung ist:
    Lob bekommt man nur im Zusammenhang mit Leistung. Lob kann, wenn es nicht authentisch und im richtigen Masse gegeben wird, krank machen. Das Kind lernt, nur für Leistung (eine gute Note) anerkannt zu werden. Wobei Ermutigung immer positiv wirkt. Das Kind wird ermutigt, dass es sich zutrauten sollte, eine gute Note zu schreiben. Hier ist der Unterschied, dass es keine Leistung voraussetzt. Das Kind muss nichts tun um Zuspruch zu bekommen. Und wenn es den erwartenten Erfolg nicht geschafft hat, ist auch kein Beinbruch. Bestenfalls wird es dann getröstet. Genau dieser Glaube fehlt in narz Familien. Stattdessen wird Lob in Aussicht gestellt. Das ist, als würde man einen Esel mit einer Karotte locken.
    LG

    • maro sagt:

      Ja, Roswitha, so ist es mit anderen Worten in dem verlinkten Beitrag auch beschrieben.

    • cindy sagt:

      Wobei es in meiner Herkunftsfamilie nicht um Leistung geht, sondern einfach um’s „lieb sein“, was bedeutete, dass man sämtliches Tun meiner Erzeuger nicht nur dulden, sondern es in den Himmel loben sollte, denn nur was sie taten, war „richtig“ und alles andere war falsch.

  33. Roswitha sagt:

    … Mütter, die mit leidvollen besorgten Gesicht mit dem Kind zur Ergo/Logo usw. fahren, sind alles Andere als ermutigend. So wird das Kind sich bestimmt nichts zutrauen und dem entsprechend – schlecht lernen. Allerdings sind diese leidvoll besorgten Mütter, eher darauf aus Empathie zu bekommen, weil sie es mit dem Kind so schwer haben, anstatt dem Kind Selbstbewusstsein zu ermöglichen. „Sich Sorgen mache“ ist das Schlimmste, was man einem Kind antun kann. Da hilft wirklich auch nicht das Loben hinterher.
    Die goldenen Schafe müssen nicht weniger leiden als die Schwarzen. Die werden halt mehr gelobt. Die Bedrohung, die Mutter zu enttäuschen und die damit zusammenhängende Schmach bleibt ihnen nicht erspart. In manchen Kulturen wird der Begriff „sich Sorgen machen“ so erklärt: Die betroffen verzehren sich selbst. Genau so fühlt es sich auch an,wenn man in die Leidvoll verzerrte Miene der Mutter blickt. Es ist womöglich das selbe Gefühl, als ob die Mutter, von einem Anderen verletzt wird. Nur ist die Schuld für die Verletzungen beim Unvermögen des Kindes. Es ist der Blick dieser Mütter, die ihre drogensuchtigen Kinder pflegen. Wobei ich überzeugt bin, dass der Blick schon vor der Drogensucht da war. Nicht die Drogensucht ist die Ursache für den leidvollen Blick, der sich kümmernden Mutter, sondern der Blick ist Ursache für die Drogensucht.

    • osterhasebiene sagt:

      Das ist eben Narzissmus, Roswitha: Das Kind bin ICH, keine Trennung, keine Loslösung, kein ANDERER, sondern der Spiegel des Ich. Da hat das Kind keinen Ort oder Raum, um es selbst zu sein, wo es sein darf und sich selbst entfalten und ausprobieren kann (Ungeschicklichkeit!). Nun kann man wieder Schneewittchen bemühen: Es muss vor der neidischen Stiefmutter über die Berge zu den sieben Zwergen fliehen, aber sogar das Miniaturleben wird ihr nicht vergönnt. Der andere muss erst symbolisch tot sein, um nicht als Gefahr für das grandiose Ich wahrgenommen zu werden. Es bleibt nur noch der Sarg, in dem es scheintot liegt, bis es die Möglichkeit bekommt, die Fremdbesetzung oder Vergiftung auszuspucken und die Trennung aus der erzwungenen Symbiose lösen kann. Danach beginnt ein langer Weg der Wiederfindung des Selbst.

      • osterhasebiene sagt:

        Meine These:
        Opfer-Sein ist nicht einfach „zufällig“ oder Schicksal, Opfer ist „gemacht“, weil ein anderer (der sich nicht als getrennt empfindet=Symbiose) Retter/Helfer sein will oder zwanghaft sogar muss=Helfersyndrom. Der andere kann sich selbst nur in der Rolle als Helfer erleben oder spüren (Identität). Aus sich selbst schöpft er keinen Halt zum Leben.
        Das ist diese fatale Doppelseitigkeit, welche das Opfer zum Opfer macht, es bietet sich gezwungenermaßen an („Schlag mich! Ich bin schwach und hilfsbedürftig und wehre mich nicht, damit DU dich stark fühlen kannst und mich retten kannst!“), weil es sonst keine Existenzberechtigung=Tod erhält (in einem abgeschirmten Raum/Familie). Hilfe in allerhöchster Perversion! Der angebliche Retter ist die „Kröte“, die den Brunnen vergiftet und die „Maus“, die die Wurzeln abnagt. Beide müssen gefunden und unschädlich gemacht werden, um weitere Projektionen und Schuldzuweisungen an Dritte zu verhindern. Die Hexe muss verbrannt werden. Eine sehr gute Interpretation von „Hänsel und Gretel“ hat der Paartherapeut Hans Jellouschek verfasst. Er meint, dass das Teamwork der beiden Geschwister deshalb so erfolgreich ist (jeder leistet seinen Beitrag zur Befreiung), weil jeder sich mit „seiner“ Hexe beschäftigt (Hänsel durch vorgetäuschte Magersucht und Gretel durch Schufterei/Sklavenarbeit und vorgetäuschte Hilflosigkeit), also SEINEN Hexen-Anteil löst, statt sich gegenseitig Schuldvorwürfe zu machen oder sich unproduktiv zu streiten. Beide konzentrieren sich auf die Ursache: die Hexe= bedürftige Ausbeuterin.

        • Baumfrau sagt:

          Ich hatte gerade einen Austausch mit einer Freundin, die nach langen Jahren verstanden hat, dass sie ihrer Tochter viel zu viel abgenommen hat, weil sie der Meinung war, sie (die Mutter) könne es besser.

          Da ist er wieder – der Konkurrenzkampf. „Ich kann es besser und du bleibst lieber klein und dumm – und unselbständig“ –
          das Ergebnis ist eine unselbständige junge Frau die dank Legasthenie und Dyskalkulie keinen Quali geschafft hat und eine hohe Anspruchshaltung ihrer Mutter gegenüber hat, wenn es drum geht, ihr Steine aus dem Weg zu schaffen.

    • cindy sagt:

      Dieses übertriebene „besorgt sein“ hat schon was vom Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom: Mütter, die ihre „kranken“ Kinder über das normale Maß hinaus pflegen, um dann so als Super-Mutter volle Aufmerksamkeit zu erlangen… Manche Mütter schrecken da sogar vor Vergiftung und Körperverletzung ihrer Kinder nicht zurück, nur damit sie diese dann „gesund pflegen“ können…

  34. Roswitha sagt:

    Ich wollte damit erklären, dass es im Allgemeinen, nicht wie angenommen, um das Loben geht. Es geht eher um das darum herum. Bringen die Kinder Leistung, gibt es Lob. Bringen die Kinder keine erwartete Leistung, dann verzehrt sich das narzisstische Elternteil selbst.
    Ich kenne sogar eine Story, von einer ehemaligen Magersuchtigen; Da drohten die Eltern an Kummer zu sterben, wenn es nicht das gewünschte Verhaltent der Tochter gibt. Sie glaubte daran und wuchs mit dieser Angst auf.
    LG

    • maro sagt:

      Das Loben allein ist es nicht. Im Artikel wird ja sehr strukturiert auf die verschieden Aspekte hingewiesen.

      Gruß, maro

    • osterhasebiene sagt:

      Loben ist noch nicht automatisch Ermutigung. Lob kann zu viel sein (was antreiben kann: noch nicht genug) oder zu früh gegeben werden, sodass die eigene Aktion abgeblockt wird…usw. Ermutigung ist oft nur Dabeisein und unterstützend eingreifen, wenn es Not tut, mit freundlichen Gesten begleiten, wohlwollend beobachten.

  35. Roswitha sagt:

    Nur um Missverständnisse zu klären: Ich finde Ergo und Logopädie super. Ich selbst habe diese Hilfe in Anspruch genommen. Es geht hier lediglich um die emotionale Einstellungen der Eltern, während sie ihren Kindern Unterstützung bieten.

  36. Baumfrau sagt:

    Hallo Roswitha,
    das ist interessant – diese Unterscheidung von Lob und Zuspruch/Ermutigung. Mit Zuspruch gebe ich dem Kind zu verstehen, dass ich Vertrauen in seine Fähigkeiten habe.
    Bei manchen Eltern gibt es nur Lob, wenn die Kinder das tun, womit die Eltern sich erhöhen können. „ich will ja nur dein Bestes“ – das Beste, was du mir geben kannst, um mich mit dir zu schmücken, könnte man auch sagen.
    Bei mehreren Geschwistern wirds schwierig. Entweder man buhlt mit den Geschwistern um Lob und Anerkennung – oder man gibt auf, weil man so gar keine Chance sieht jemals Anerkennung und Bestätigung abzubekommen.

    Die „Sorgenkinder“ sind – glaube ich – oft die Jüngsten. Die Mutter muss sich ständig „Sorgen machen“ und sich vermeintlich kümmern. Für so manche Frau und Mutter ist das „Sorgenkind“ der Grund sich keinen Weg zurück ins Berufsleben suchen zu müssen. Man hat durch das Sorgenkind eine Aufgabe. Also muss das Sorgenkind Sorgenkind bleiben.

    . . .
    Meine Schwiegermutter hat ihren Kindern immer gedroht, sie bekäme einen Herzinfarkt und würde dran sterben, wenn sie sich stritten. Es war lange Jahre unmöglich mit meinem Mann Konflikte auszutragen. Er gab immer nach und hat sich in passiv-aggressiv Verhalten geflüchtet. Das war ziemlich mühsam das Ganze.
    Meine Schwiegermutter erfreut sich immer noch bester Gesundheit – ihr jüngster Sohn (mein Schwager) – das Sorgenkind starb mit 38 an Folgen seiner Alkoholsucht.

    • cindy sagt:

      Bei meinen Erzeugern war ich das „Sorgenkind“, obwohl ich die ältere bin.
      „Wegen mir“ hat meine Erzeugerin damals ihre Ausbildung abgebrochen, „wegen mir“ ging sie dann auch nie mehr arbeiten, „wegen mir“ bekam sie ihre Gallenkoliken und er seine Magenschmerzen (so sehr „mussten“ sie sich wegen mir aufregen!) usw. usw. – die Sündenbockrolle schlechthin, während meine kleine Schwester immer so lieb war und immer brav „um gut Wetter bettelte“… Dagegen hatte ich mit meiner eigenwilligen Art eben keine Chance und irgendwo grenzt es meiner Meinung nach an ein Wunder, dass ich nicht auch alkoholkrank oder kriminell geworden bin…

  37. Roswitha sagt:

    Danke,
    dein Begriff „Sorgenkind“ passt prima. Es ist leicht zu erkennen, dass dahinter eine Beschämung und Opfer Täter Verdrehung steckt. Die Mutter identifiziert (erhöht ihr Ego) sich selbst mit der Rolle der Guten.
    Aus vermeintlichen Fürsorge wird Kontrolle usw.
    Nach dem Motto; -mein Haus – mein Auto – mein Boot – mein Sorgenkind
    Seht her Leute was für ein toller Mensch ich bin.
    Denn wenn man mehr besitzt, so glaubt das Ego mehr zu sein. Und wenn man ein Menschen kontrolliert, der vermeintlich auf gedeihen und Verderb abhängig gemacht wird, dann glaubt das Ego mehr zu sein.
    Unsere Eltern wissen nicht wer sie selbst sind und halten an dieser Rolle fest. Sie sind auf der Suche nach sich selbst und suchen am verkehrten Ende. Wir sind jenseits dieser Rollen und Formen. Eckart Tolle kann das super erklären.
    LG

  38. osterhasebiene sagt:

    @cindy: Du bräuchtest den Segen deiner Eltern. Sie lassen dich nicht los, weil alles ungelöst und ungeklärt ist. So hängst du in der Luft (nach Berg-und Talfahrt), nicht bei den Eltern, nicht bei deiner Familie. Das muss fürchterlich für dich sein! Such dir doch einen systemisch arbeitenden (Trauma)Therapeuten, der sich nicht nur auf deine aktuellen Symptome konzentriert (z.B. Prof. Dr. Franz Ruppert o.a.). Hier ist glasklare Analyse nötig. Dann kannst du alles nach und nach lösen und verstehen, wie es zusammenhängt. Dabei werden auch viele Desillusionierungen nötig sein. Nebenher würde ich noch körperlich was tun: Yoga, Sport, Autogenes Training, was immer dir Spass macht…
    Ganz liebe Grüße und alles Gute! Osterhasebiene

    • cindy sagt:

      Liebe osterhasebiene, meine Erzeuger können nichts loslassen, was sie eigentlich nicht wirklich wollten: Kinder! Für sie sind andere Menschen nur zum Spielen und für die Erfüllung ihrer Wünsche da und wenn das bei dem einen oder anderen nicht funktioniert, dann wird er oder sie weggeworfen wie ein Stück Müll – meine Schwarze-Schaf-Tante und ich haben das verstanden, die anderen aus dem Clan, inclusive meiner Schwester, eben nicht oder sie spielen das narzisstische Spiel meines Erzeugers mit, weil sie alle nur dem Geld hinterherlaufen. Da ist nichts ungeklärt, für mich erscheint das alles, was ich jahrelang nicht bemerken wollte, jetzt in einem ganz klaren Licht! Es ist hart, von seinen Erzeugern nie als Kind gewollt worden zu sein, aber das ist es, mit dem ich mich ganz einfach abfinden muss! Meine Schwarze-Schaf-Tante weiß jetzt seit 20 Jahren, dass sie bei ihren Geschwistern nie erwünscht war und kann damit gut leben, vor allem, weil sie einen verständnisvollen Mann hat, der sie liebt, unterstützt und vor allem nicht immer nur an sich selbst denkt.
      Zur besseren Verarbeitung würden mir eher Vodoo-Puppen oder ähnliches helfen…

      • osterhasebiene sagt:

        Liebe Cindy,
        du bist gerade (ich sage bewusst „gerade“) in einer sehr schwierigen Situation. Ich verstehe das sehr gut und Schuldgefühle sind das Letzte, was du gebrauchen kannst und auch völlig fehl am Platz.
        Gerade, wenn körperliche Beschwerden dazukommen, wird es noch schwerer die Dinge mit Distanz anzuschauen. Natürlich ist die körperlich Gesundheit erst mal vorrangig. Der Körper ist ja die Basis von allem. Vielleicht zeigt dir aber dein Körper auch mehr und mehr (oder zwingt dich sogar), dass du dich endlich um dich selbst kümmern musst. ETWAS (ich sage es neutral) saugt dir die Kraft weg. Diese Kröte muss unschädlich gemacht werden, wenn das Leben wieder auf die Sonnenseite wechseln soll.
        Die Kröte ist nicht ein einzelner Mensch sondern ein Zusammenspiel verhängnisvoller, für dich schädlicher
        Strukturen und Beziehungsverkettungen (weil du offensichtlich die Letzte in dieser „Nahrungskette“ bist – ich sage es jetzt mal sehr“böse“!!!)
        Krieg und Mord sind keine Lösung, sondern bringen noch mehr Leid. Wut und Aggression sind sinnvoll, kauf dir eine Trommel, einen Boxsack, schreie die Wut raus…Sie darf sein! Sie ist verständlich! Und irgendwann (es geht vorüber) kann die Aggression konstruktiv eingesetzt werden, sodass du dir nicht noch mehr schadest, sondern dass sie dir dient, um Gutes für dein Leben zu bewirken.
        Herzlichst, Osterhasebiene

  39. maro sagt:

    Hallo Schwarze Herde!

    Für alle, die es interessiert:
    Diese Woche soll im „Nachtcafé“ im dritten Programm das Thema „Liebe“ diskutiert werden.

    Grüße, maro

  40. Frida sagt:

    Mir fällt auf, dass sich über dieses Thema vorwiegend Frauen austauschen, so ist es oft auch im realen Leben.
    Mir wurde von einem Mann berichtet, wie er es schaffte, seinem Vater eine Woche lang in der elterlichen Wohnung nicht (einmal!) zu begegnen. Hinzu kommt, dass diese Wohnung nicht besonders groß und es ein echtes Kunststück war, jedwede Begegnung zu vermeiden, das war jedenfalls mein Eindruck, so habe ich ihm das auch gesagt. Meine Frage, wie es dazu kam, das er das noch so genau wusste, beantwortete er mir damit, dass es seinem Vater aufgefallen und ihm über die Mutter ausgerichtet worden sei: er würde darauf bestehen, ihm einmal am Tag zu begegnen: wenn man sich das vorstellt, in der Realität, der Sohn meidet den Vater um jeden Preis, der Vater merkt das und berechnet die Zeit, er bedeutet seiner Frau, dem Sohn auszurichten…
    Ich war erstaunt und habe ihn gefragt, warum er nicht selbst in das Zimmer seines Sohnes gegangen und ihn zur Rede gestellt hätte, offensichtlich kam das weder dem Vater, noch dem Sohn in den Sinn.
    Das sind dann später die Männer, die mit ihren Frauen und Kindern leben und es überhaupt nicht gelernt haben, miteinander zu reden. Bei manchen dieser Männer ging das über Jahre und das sind leider auch viele verpasste Gelegenheiten, das Reden, das Streiten, das Austauschen von Gefühlen und Wahrnehmungen zu erlernen. Für viele Frauen, zu denen auch ich gehöre, gehört es meistens zur Aufgabe, mit so einem Mann überhaupt ins Gespräch zu kommen, sei es als Tochter, als Ehefrau, oder Freundin, Arbeitskollegin. Die Männer sind oft sogar davon überzeugt, dass es richtig ist so zu handeln, denn Reden ist Silber und Schweigen ist…
    Ich schreibe das, weil es eben so schwer ist und war, mit Männern wirklich reden zu können, geschweige denn eine gute Partnerschaft zu haben…

    • osterhasebiene sagt:

      So ist es! Ganz genau. Es stimmt die Ehe nicht, das Vater-Sohn-Verhältnis ist gestört…und noch einiges mehr. Männer stürzen sich in die Tätigkeit und schweigen. Mir tut das sehr leid, aber sie scheinen noch nicht mal daran zu leiden.

      • osterhasebiene sagt:

        Das Schiziode zeigt sich bei meinem Ex vor allem darin, dass er nicht mich als Mutter der Kinder unterstützt, sondern die Kinder für sich vereinnahmen und „kaufen“ will. Ich bin ihm wieder auf den Leim gegangen und kann nichts tun, ausser ein attraktiveres, selbstständiges und glückliches Leben zu führen – als Vorbild. Ich muss loslassen lernen. Man ist auch mit einem Schizoiden verstrickt und kann nichts rückgängig machen. Er untergräbt die Beziehungen zu meinen Kindern durch Geld. Meine Schwester unterstützt ihn dabei. Da hilft alles schönreden nicht (von wegen: Chancen und Möglichkeiten durch Geld!) Schizoid/abhängig sind zwei Seiten einer Medaille.

      • cindy sagt:

        Warum sollten sie auch leiden? Wenn sie doch alles bekommen, was sie wollen, ohne großartig den Mund aufzumachen…

    • maro sagt:

      Das ist ein interessanter Bericht, Frida.
      Ein Vater, der über die Mutter etwas ausrichten lässt, ist ja schon aussagestark. Und eine Mutter, die das offensichtlich mitmacht und dem Ehemann folgt. In einer Wohnung sich derart gut aus dem Weg zu gehen ist schon eine „Glanzleistung der besonderen Art“. Wie funktioniert eine solche Familie? Hat der Vater als Patriarch die Allmacht über Frau und Kind? Das alles erinnert an Zeiten, in denen Kinder ihre Eltern noch siezten. Da herrscht eine große Distanz zwischen den Familienmitgliedern. Für mein Empfinden sind solche Gegebenheiten wie verdorrte Äpfel an einem toten Baum. Da lebt nichts mehr.
      Männer, die über Gefühle nicht reden können, habe ich auch kennengelernt. Es muss sehr schwer sein, wenn das nicht möglich ist. Da fehlt die innere Verbindung zu sich selbst. Aber ich habe den Eindruck, dass im Laufe der Jahrzehnte sich etwas gebessert hat. Männer können sich mehr mitteilen als früher. Der stählerne Vater und die über alles gütige Mutter haben ausgedient. Die Geschlechterrollen haben sich gewandelt (betrachtet auf allgemein gesellschaftliche Prozesse).

      • cindy sagt:

        Die Emanzipation ist hierzulande noch immer in den Kinderschuhen, das erkennt man insbesondere an der Arbeitsaufteilung im Haushalt, wo Frauen immer noch den Löwenanteil aufgebrummt bekommen, obwohl sie immer mehr berufstätig werden… Der Einfluss der islamischen Kultur, wo viele Männer immer noch die Paschas spielen, wirkt sich da nicht gerade vorteilhaft aus…

        • maro sagt:

          Ich finde es toll, dass immer mehr Männer die Elternzeit wahrnehmen und mit Hausfrauen wenig am Hut haben.
          Das ist eine gute Entwicklung!

    • cindy sagt:

      Frida, das kann ich auch nur bestätigen! Das scheint aber auch in der Natur des Mannes zu liegen – schon in Zeiten, als die Menschen noch in Höhlen lebten, war das eine klare Aufteilung: Männer waren für die Jagd zuständig, da waren nicht viele Wort nötig und Frauen blieben zuhause, kümmerten sich um Soziales und MUSSTEN daher kommunikativer sein…

      • maro sagt:

        Ich finde Kommunikation nicht geschlechterabhängig. Bei beiden Geschlechtern gibt es kommunikative und weniger kommunikative Menschen.

  41. Frida sagt:

    Diese Frage habe ich dem Mann auch gestellt und er hat sie mir folgendermaßen beantwortet: Um seinem Vater wie gefordert einmal am Tag zu begegnen, öffnete er am Abend die Tür zum Wohnzimmer, in dem der Vater sich aufhielt, sagte: „Guten Abend“ und schloss sie sogleich wieder.
    Damit war der Fall für ihn erledigt und beide, sowohl der Sohn als auch der Vater, schienen sich mit dieser Lösung zufrieden zu geben und lebten offensichtlich gut damit, weil es sich über mehrere Jahre so abspielte und es keine weiteren Beschwerden mehr seitens des Vaters gab. So wusste der Mann, dass es richtig war was er tat und er blieb einfach dabei.
    Nach seinen Schilderungen über die Mutter zu urteilen, scheint sie eine sehr kontaktfreudige und sehr kommunikative Person zu sein, dass ganze Gegenteil des Vaters eben.

  42. maro sagt:

    Diese Geschichte ist so abstrus, dass mir fast die Worte fehlen.
    Haben denn die Eltern und der Sohn nicht das geringste Bedürfnis nach Nähe, Wärme und Beziehung zueinander?
    Man könnte fast den Eindruck haben, dass die Familie autistische Anteile hat.
    Wie kann man so ein Miteinander seelisch unbeschadet aushalten?
    War das mal anders? Die Mutter scheint sich Ihr Kommunikationsbedürfnis außerhalb zu holen. Haben die Eheleute überhaupt (noch) eine LIEBESbeziehung?

    • Baumfrau sagt:

      „Diese Geschichte ist so abstrus, dass mir fast die Worte fehlen.
      Haben denn die Eltern und der Sohn nicht das geringste Bedürfnis nach Nähe, Wärme und Beziehung zueinander?“

      Wieso erstaunt dich das so sehr, Maro? Das liest man doch hier häufiger, dass es keine Nähe, Wärme und (positive) Beziehung zwischen Eltern und Kindern gibt.

      • maro sagt:

        Mich erstaunt das nicht. Wie kommst du darauf?
        Dass man hier öfter liest, dass es keine Nähe und Wärme gibt, erübrigt die Frage nicht. Meine Frage bezog sich auf das BEDÜRFNIS danach, nicht auf die Tatsache der fehlenden Nähe und Wärme.

      • cindy sagt:

        Mich erinnert das irgendwo an das Verhältnis, das insbesondere in meiner ersten Schwiegerfamilie geherrscht hat: Mein Schwiegervater war alkoholkrank und doch blieb meine Schwiegermutter bei ihm, wegen des guten Geldes, welches er trotz allem noch verdiente – schließlich musste sie auch zusehen, wie sie sich und ihre 5 Söhne durchbrachte… Die beiden saßen sich stundenlang am Küchentisch gegenüber und redeten tatsächlich kein Wort miteinander – für mich war das damals auch sehr befremdlich und mich wundert es nicht, dass unter diesen Umständen 3 der Söhne Paschas, Versager oder beides mit großer Klappe und nichts dahinter wurden…
        Die Ehe meiner älteren Tante ist ähnlich gelagert, auch hier findet zwischen den Eheleuten keine Kommunikation statt und ich habe festgestellt, dass die Ehefrauen das Bedürfnis nach Nähe, die sie mit ihren Ehemännern nicht ausleben können oder wollen, über ihre (meist männlichen) Kinder ausleben, diese dann häufig zu viel bemuttern, für sie den Haushalt und alles andere erledigen etc., aber so zieht man sich künftige Versager heran!

  43. maro sagt:

    Das Thema Liebe im gestrigen „Nachtcafé“ war mal wieder sehr spannend. Herr Steinbrecher macht das wirklich gut. Er hat mal wieder eine tolle Zusammensetzung verschiedenster Menschen eingeladen. Von der 40-jährigen Ehe bis zur Objektliebe.
    Und immer ist ein Fachmensch mit dabei, der seinen Teil dazu beiträgt. Er sagte, dass unter Liebe jeder etwas anderes versteht.
    Ich hoffe, dass die Sendung mit Herrn Steinbrecher noch lange läuft!

    • maro sagt:

      Sehr eindrucksvoll fand ich die Geschichte der jungen Frau, die über das Verhalten ihres Ehemanns (jetzt Ex) sprach, das bei ihr Verunsicherung zuerst auslöste und dann mehr und mehr ihr Selbstbewusstsein erschütterte.
      Als sie sich von ihm trennen wollte, sagte er ihr, dass sie allein gar nicht zurecht käme. Zum Glück hat sie die Trennung geschafft und glaubt noch an die Liebe.
      Auch sehr spannend war die Liebesgeschichte der Frau, die sich in einen Callboy verliebte und er in sie. Es war sehr mutig von ihr darüber zu erzählen. Das ist ja immer noch ein Tabuthema.
      Herr Steinbrecher bringt mit der Mischung der unterschiedlichsten Lebensläufe nicht nur sehr gute Informationen für die Zuhörer, sondern enttabuisierst Themen durch Erreichen einer breiten Öffentlichkeit.

    • Peter Teuschel sagt:

      Michael Steinbrecher und sein Nachtcafe hätten längst einen Platz im Ersten verdient. Für mich die beste Talksendung derzeit und vor allem abseits des üblichen Polit-Blablas.

      • maro sagt:

        Genau das ist der Grund warum ich ihn so schätze. Ich sehe mir keine Talkshow‘s an, mit Ausnahme des Nachtcafé‘s mit Michael Steinbrecher. Er setzt sich mit den menschlichen Themen gut auseinander und greift mit seinen Fragen wichtige Punkte auf!
        Für mich ein Lichtblick am Medienhimmel!

    • maro sagt:

      Michael Steinbrecher baut unter seinem Namen eine Homepage auf, die noch in Arbeit ist. Ich freue mich darauf, wenn sie fertig ist!

  44. Lucy30 sagt:

    Hallo Cindy,
    ich finde hier bestimmte Kommentare nicht (die letzten über dein Problem)
    Deine „Geschichte“ geht mir im Moment nicht aus dem Kopf und ich versuche eine Lösung zu finden. Denn auch ich hatte ein ähnliches Problem.
    In einem Körperteil von mir wuchsen 6 Fibrome. Vor ca. 16 Jahren gab mir meine Großmutter das Geld für eine Operation. Danach musste ich 20 Jahre sparen, da eine nötige OP irgendwann bevorsteht. Das Geld für eine weitere OP, um eine Ausgleichung herzustellen, hatte ich nicht.
    Ich habe hier, denke ich schon ca. 7 mal darüber geschrieben. Dieses OP-Geld versprach mir mein mittlerweile verstorbener Stiefvater. Nachdem mein Stiefvater starb, setzte der ONKEL (der Bruder meiner Mutter) für mich und meinen Sohn (ihm wurde auch Geld für eine OP versprochen) diese widerlichen Verträge auf, die wir zu erfüllen haben, um dieses Geld von meiner Mutter zu erhalten.
    Aber um auf dich zurückzukommen. Bei uns handelte es sich um 4-stellige Beträge. Bei dir, nehme ich an, geht es um höhere Beträge. Diesen Betrag zusammenzusparen ist Utopie.
    Ich habe etwas im Internet recherchiert – das mit den Krankenkassen – ist nicht so einfach.
    Die Idee eines Spendenaufrufes finde gut. Innerhalb der Familie ist es zwar demütigend, aber vielleicht wird das andere Familienmitglieder (falls vorhanden) hellhörig.
    Es gibt auch Spendenportale im Internet. Das weißt du aber wahrschein schon.
    Ich hoffe, ich trete dir nicht zu nahe mit meinem Kommentar.
    Aber nochmal: Ich würde es nicht unversucht lassen, den Erzeugern einen Brief zu schreiben, selbst wenn dies bei ihnen NUR ein ungutes Gefühl erzeugt. Das kann auch bei Narzissten passieren!! Vor allen Dingen dann, wenn ihre Ehre und das Ansehen, in der Gesellschaft, in Frage gestellt wird. Ich spreche aus eigener Erfahrung: Erst wenn ich die Sichtweise anderer darstellte, die genauso dachten wie ich, wurde gehandelt, nämlich aus Angst schlecht dazustehen)
    Du hast nichts zu verlieren, im Gegenteil. Ich würde es mir an deiner Stelle nicht nehmen lassen, ihnen etwas reinzudrücken!
    Wenn sie dann das Druckmittel einsetzen, dass deine Töchter in den Ferien zu ihnen kommen müssen, kannst du dich erneut abwenden.

    Lucy

    • Baumfrau sagt:

      „Aber nochmal: Ich würde es nicht unversucht lassen, den Erzeugern einen Brief zu schreiben, selbst wenn dies bei ihnen NUR ein ungutes Gefühl erzeugt. Das kann auch bei Narzissten passieren!! Vor allen Dingen dann, wenn ihre Ehre und das Ansehen, in der Gesellschaft, in Frage gestellt wird. Ich spreche aus eigener Erfahrung: Erst wenn ich die Sichtweise anderer darstellte, die genauso dachten wie ich, wurde gehandelt, nämlich aus Angst schlecht dazustehen)“

      Oh ja, das kann ich bestätigen. Diese Menschen leben in ihrer eigenen Welt, mit ihrem makellosen Selbstbild – – – drum wird jeder abgewehrt, der dran kratzt. Manchmal bringt es was, schonungslos drauf hin zu weisen, welches Bild sie abgeben, aus der Sicht anderer.

      Was die Kinder angeht: cindy – vertrau ihnen doch – irgendwann werden sie sich doch sowieso ein eigenes Bild machen. Vertrau deinen Kindern und deiner Erziehung, dann haben die Großeltern auch keinen zu großen Einfluss wenn die Kinder mal die Ferien bei ihnen verbringen.

      • cindy sagt:

        Der Kontakt ist nicht nur zu meinen Erzeugern und meiner Schwester, sondern auch zur kompletten geldgierigen Sippe meiner einen Tante abgebrochen. Meine andere Tante wurde (ebenso wie ich) auch mitsamt ihren Kindern aus der Familie entfernt. Von meiner mütterlichen Seite her sind keine Verwandten mehr bekannt, denn nicht nur meine Erzeugerin hatte keine Geschwister, sondern auch deren Eltern waren beide jeweils Einzelkinder.
        Gemeinsame Kontakte, die von meinem Lipödem wissen und das dann meinen Erzeugern weitererzählen könnten, gibt es nicht und meine Erzeuger wären bestimmt nicht so dumm, irgendwem einen diesbezüglichen „Bettelbrief“ wegen des Lipödems meinerseits zu zeigen und sich dann selbst unter Druck setzen zu lassen, wo sie doch überall rumprahlen, was sie doch angeblich schon alles für mich getan hätten, was ja so in Wirklichkeit nicht stimmt… Und das Problem mit meinem Lipödem ist ihnen bereits bekannt – warum sollten sie dann auf einmal ein ungutes Gefühl bekommen, zumal andere nichts davon erfahren werden und ihr guter Ruf somit nicht angekratzt wird?

        Und meine Kinder werde ich meinen Erzeugern bestimmt nicht zum Fraß vorwerfen!!!! Das hat nichts mit fehlendem Vertrauen zu meinen Kindern zu tun, aber ich habe doch gesehen, wie sie es geschafft haben, selbst die ERWACHSENEN aus der Sippe der einen Tante mithilfe von Manipulation, Lügen und ihres Geldes auf ihre Seite zu ziehen – da ist es für sie bei Kindern doch – im wahrsten Sinne des Wortes – ein Kinderspiel!!!!
        Ich habe doch meine Erzeuger hier schon oft genug beschrieben, welche hinterlistigen gemeinen Spiele die mit anderen Menschen treiben – damit haben sie mindestens schon meine Schwester (sie leidet unter Angststörungen) und mich psychisch krankgemacht!!!! Liebe Baumfrau, das kann doch nicht dein Ernst sein, dass ich meine Kinder jetzt auch noch von diesen Teufeln krankmachen lassen soll?!

        • cindy sagt:

          Zum besseren Verständnis, wie mein narzisstischer Erzeuger und meine Erzeugerin „ticken“: Sie ist so abhängig von ihm, da war von vorneherein jegliche Mutterliebe ausgeschaltet.
          Angenommen, mein Erzeuger hätte mich oder auch meine Schwester sexuell missbraucht (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe), dann wäre meine Erzeugerin eine von diesen Frauen gewesen, die weggesehen und ihren Mann selbst vor Gericht noch mit einer Falschaussage in Schutz genommen hätte – daran habe ich keinen Zweifel!!!!
          In den ganzen 4 Jahren, die der Kontaktabbruch jetzt schon andauert, hat auch sie noch nicht einmal einen Versuch unternommen, sich bei mir oder den Kindern zu melden – selbst wenn sie mich verendend in einer Gosse sehen würde, dann würde sie eiskalt wegsehen und weitergehen bzw. weiterfahren…

          • maro sagt:

            Cindy, jetzt sind es schon 4 Jahre seit dem du nichts mehr mit deinen Erzeugern zu tun hast. Das ist schon eine lange Zeit.
            Was ich nicht verstehe, ist, warum du trotz Kontaktabbruch nach so langer Zeit immer noch so betroffen reagierst. Du hörst und siehst sie nicht mehr, aber deine Beiträge wirken so, als hättest du sie erst neulich gesprochen.
            Eigentlich könntest du nach so vielen Jahren doch Abstand gewonnen haben. Oder?

            • Lucy30 sagt:

              Maro, fühle dich nicht wieder angegriffen.
              In Cindy s Fall bräuchte ich wahrscheinlich 40 Jahre, um die Erlebnisse zu verarbeiten.
              Ich habe schon Berichte gelesen, da litten Kinder unter den Verhaltensweisen ihren Eltern ihr Leben lang.
              Fast jeder einzelne hier, klagt doch unter anderem über Erlebnisse, die schon in der Kindheit stattgefunden haben. Das kann man nicht wegwischen.
              Kommen dann noch außergewöhnliche Ereignisse hinzu, so wie in Cindy s Fall, finde ich ihre Hilflosigkeit nur legitim.

              • maro sagt:

                Die Zeit der Verarbeitung ist das Eine. Die Art WIE man etwas verarbeitet ist das Andere!

                • maro sagt:

                  Und ein gern gemiedener Aspekt ist der Krankheitsgewinn.

                  • Baumfrau sagt:

                    Und wo siehst du den Gewinn in der Geschichte? – Lipödeme sind eine hundsgemeine Angelegenheit. So viele Aktivitäten, die Depressionen vorbeugen und die Lebensqualität steigern könnten, werden durch diese Krankheit unmöglich gemacht.

                    • maro sagt:

                      Lies nochmal Lucy‘s Antwort. Da stand nichts von einem Lipodöm.

                    • maro sagt:

                      Korrektur: Lipödem

                    • osterhasebiene sagt:

                      Wenn ich die richtig verstanden habe, was die Epigenetik
                      sagt, dann könnte auch auch theoretisch dieses Gen, das Lidödem verursacht
                      bewusst „ausgeschaltet“ werden,
                      sodass es sich zumindest nicht an die Töchter weitergegeben wird. Es könnte rein äußerlich ein Zeichen für unterdrückte und verhinderteWeiblichkeit sein. Das ist jetzt sehr hypothetisch bis esoterisch. Ich denke eben, dass nichts reiner Zufall ist. Es bedeutet nicht, dass jemand schuld ist an seiner Krankheit, sondern soll nur helfen zu verstehen.
                      Seltsam ist, dass meine Schwestern ebenfalls diese Fettverteilung (Birnenform) sehr stark haben und ich überhaupt nicht (auch das wurde mir „Flittchen“ vorgehalten
                      Ebenso denke ich, dass die Magenprobleme möglicherweise verschwinden, wenn die innere Ablösung (Idealisierung) vom Vater=System vollzogen ist.

                    • cindy sagt:

                      Eine Krankheit ist garantiert kein Gewinn, es sei denn, man möchte damit bei anderen Mitleid erregen (So tun das mein Mann und mein Schwager gerne).

                      Ich glaube daran, dass viele physische Krankheiten auch psychisch bedingt sind, wie z.B. Magen-Darm-Probleme… Aber es gibt tatsächlich Krankheiten, die rein genetisch bedingt sind – ob bei einem Menschen diese Krankheit dann tatsächlich auftritt hängt erstens davon ab, ob bei der befruchteten Eizelle das kranke Gen überhaupt in der Erbmasse vorhanden ist und falls ja, ob es eventuell von einem gesunden Partnergen dominiert wird oder nicht. Es ist schlicht und einfach Pech oder Glück, eine genetisch bedingte Krankheit zu haben oder nicht…

                    • cindy sagt:

                      Richtig Baumfrau, den Mann, der bei solchen Fettbeinen noch Lust auf Sex hat, den möchte ich gerne mal kennenlernen… Und ins Schwimmbad gehen oder gerade bei diesen Temperaturen mit kurzen Hosen herumzulaufen, ohne von allen Seiten blöd angestarrt zu werden, ist nahezu unmöglich…!

                • Lucy30 sagt:

                  Mein Kommentar soll unter Allgemeines fallen. Ich mach mir so meine Gedanken.
                  Jeder hat seine eigenen Gedanken zu brisanten Themen, das ist auch in Ordnung. Der eine versucht es ständig mit Interpretationen, der andere mit Aufrufen zu einer bestimmten Therapie. Persönliche bzw. situationsbezogene Lösungen werden so kaum gefunden. Zudem kommen zu diesen Kommentare noch Aussagen, die nicht förderlich sind und dem Hilfsbedürftigen noch mehr verunsichern.
                  Ich finde man kann auch mal einfach einen Kommentar stehen lassen. Das mache ich dann meistens, wenn ich die Kritik annehme oder ich denke mir: OK, das ist die Sichtweise des Anderen. Aber nach jeder einzelnen Sichtweise wieder „Nachkarteln“ (obwohl man weiß, was der andere damit aussagen will) nur um Recht behalten zu wollen, gefällt mir nicht.
                  Ich persönlich möchte bei den ständig konkurrierenden Beiträgen (so kommt es mir mittlerweile vor) nicht mitspielen und von daher ziehe ich mich vorläufig zurück.

                  • maro sagt:

                    “Aber nach jeder einzelnen Sichtweise wieder „Nachkarteln“ (obwohl man weiß, was der andere damit aussagen will) nur um Recht behalten zu wollen, gefällt mir nicht.“
                    MAN kann das hineininterpretieren und MAN kann es unterlassen eine andere Interpretation vorzunehmen. Insbesondere kann MAN ein Nachfragen unterlassen.
                    MAN kann im Gegenüber auch immer nur den „Hilfsbedürftigen“ sehen und den Täter übersehen. Ja, MAN kann sich mit dem Opfer identifizieren, es ist die eigene Entscheidung.
                    MAN kann auch für alle Zeiten sich in der Opferrolle einrichten. Das erspart die Auseinandersetzung mit den unangenehmen Teilen an einem selbst. MAN muss auch keine Psychotherapie machen. MAN kann auch Konflikten aus dem Weg gehen. MAN kann sich ihnen aber auch stellen. MAN kann aber nicht erwarten, dass andere sich so verhalten wie MAN es will. Dieses Forum ist ein öffentlicher Ort, an dem unterschiedlichste Menschen teilhaben. Wenn MAN davon ausgeht, dass alle diesen Ort in gleicher Weise sehen, ist MAN schnell enttäuscht. MAN sollte nicht unbedingt davon ausgehen, dass eine besonders schwere Lebensgeschichte hier nur einen trifft, nur weil sie geäußert wurde. Wer kennt die vollumfängliche Lebensgeschichte der anderen? In Erwägung zu ziehen, dass manches nicht aus der eigenen Geschichte geäußert wird, macht Sinn. Wer definiert die besondere Schwere einer Lebensgeschichte?

                    MAN kann selbstverständlich seine Meinung äußern und Kritik üben. Nur wäre es sinnvoll die Kritik an die Person zu richten, die gemeint ist, also namentlich. Kritik in der dritten Person zu äußern kann schnell zu Fehlinterpretationen führen und ist auch nicht gerade fair.

                  • Baumfrau sagt:

                    „Ich persönlich möchte bei den ständig konkurrierenden Beiträgen (so kommt es mir mittlerweile vor) nicht mitspielen “

                    Ja, das kommt mir auch so vor, als würden hier 2 Möchtegern-Therapeutinnen einen „ich bin besser/schlauer/erfahrener“- Konkurrenzkampf ausüben. Das ist schade und nützt niemandem!

                    • maro sagt:

                      Immer schön auf die anderen sehen, nur nicht auf sich selbst.

                    • Baumfrau sagt:

                      „Immer schön auf die anderen sehen, nur nicht auf sich selbst.“
                      Fallls das an mich gerichtet war: ich schau durchaus auf mich und wie das rüberkommt was ich schreibe. Und ich hatte einen derartigen Kommentar von dir schon erwartet. Jeder Spieß wird umgedreht. „Alles was ich sage, wird gegen mich verwendet“

                    • maro sagt:

                      Baumfrau, warum hast du das geschrieben, wenn du von mir das erwartet hast? Woher willst du wissen wie du rüberkommst?
                      Ich drehe keinen Spieß um und verwende nichts gegen dich. Wenn du Kommentare schreibst, wie den obigen, musst du damit rechnen, dass das so nicht stehen gelassen wird. Abgesehen davon, dass ich es sehr unfreundlich finde (vorsichtig ausgedrückt) sich so personenunspezifisch auszudrücken. Das finde ich nicht richtig. Wenn du mich damit meinst, dann kann ich dir mitteilen, dass du nicht richtig liegst. Es liegen unterschiedliche Überzeugungen vor, die ich akzeptiere. Meine Sicht darf ich aber trotzdem äußern. Auf für mich nicht nachvollziehbare Beiträge antworte ich eher nicht, akzeptiere sie als Gedanke des anderen.
                      Und ansonsten will ich hier niemanden verletzen. Meine Meinung darf ich vertreten, das tun ja alle hier.

                    • cindy sagt:

                      Auch ich habe die Nase voll von Leuten, die meinen, immer alles besser zu wissen und ich arbeite daran, mich von solchen Schlaumeiern nicht mehr verunsichern und kaputtmachen zu lassen – DAS ist eine der Lehren, die ich aus dem Kontaktabbruch zu meiner Herkunftsfamilie gezogen habe!!!!

                  • maro sagt:

                    Lucy, in Ordnung. Diese ehrliche Antwort, dass du mich gemeint hast, finde ich gut.

              • maro sagt:

                Lucy, Hilflosigkeit ist legitim, das sehe ich auch so.
                Nur sollte es dabei nicht bleiben.

              • cindy sagt:

                Danke, liebe Lucy!
                Und soweit ich das bei dir gelesen hatte, ist es ja hauptsächlich deine Mutter, die sich dir gegenüber so gemein verhält, zeitweise mit Unterstützung durch deinen Onkel, während ich fast mein ganzes Leben gegen ein narzisstisches Doppelpack, das quasi nie getrennt ist, inclusive Anhängern in der Herkunftsfamilie, zu kämpfen hatte, was mir Omi manchmal sogar bestätigen musste („Gegen die beiden kommt man nicht an!“).

            • Baumfrau sagt:

              4 Jahre sind NICHTS, wenn die Verletzungen so tief sitzen. Ich bin jetzt 51 und ich grübele seit vielen Jahren über das wieso, weshalb, warum . . . . was mit meiner Mutter zu tun hat – und wahrscheinlich hört das auch nie auf.

              Auch wenn ich der Meinung bin, dass hier der Begriff „Narzissmus“ hier zu inflationär gebraucht wird:
              Was mir zu denken gibt, ist die Art und Weise wie Cindys Eltern mit diesem Haus von der Großmutter verfahren sind. Der völlig unnötige Verkauf dieses Hauses scheint mir aus purer Bosheit getätigt worden zu sein. Da kann vorher passiert sein, was mag – so gemein kann doch kein Mensch sein – dem eigenen Kind gegenüber (und damit auch den Enkeln gegenüber)

              • osterhasebiene sagt:

                So gemein kann ein Mensch sein. Wir -sorry wenn ich im Plural spreche- haben ein anderes Menschenbild. HIER in diesem Fall waltet reine Unbewusstheit und die Macht des allmächtigen Königs, das Patriarchat. Darf einer Frau denn überhaupt ETWAS
                gehören? Die Frau gehört dem Mann, basta! Auch die Tochter – selbstverständlicherweise. Und wenn die Tochter nicht so tut, wie der Herr meint, dann ist sie „gestorben“. Das sind andere Gesetze!! (PS ich übertreib mal wieder) Ich glaub der cindy aber jedes einzelne Wort!!! Nur weiß sie leider noch nicht, wie stark sie selbst und wie schwach der König ist.
                Dieses Haus hätte sie vielleicht auf „ewig“ im System festgehalten. Nur schade ist es um das Geld, das sie nicht bekommen hat. Das ist bitter
                und enttäuschend.

                • Baumfrau sagt:

                  Pluralis majestatis ? 😛 – Stimmt, du übertreibst total. 😉 Diese Märcheninterpretationen sind für mich a bisserl wie Horoskope – irgendwas passt immer 🙂
                  und es ist ein Wahnsinn, wie hier aneinander vorbei geredet wird – und wie einige alles auf sich beziehen und dabei die Geschichte des Gegenübers aus den Augen verlieren.

                • cindy sagt:

                  Danke für dein Vertrauen, osterhasebiene.

              • maro sagt:

                “4 Jahre sind NICHTS, wenn die Verletzungen so tief sitzen. Ich bin jetzt 51 und ich grübele seit vielen Jahren über das wieso, weshalb, warum . . . . was mit meiner Mutter zu tun hat – und wahrscheinlich hört das auch nie auf.
                Das ist bedauerlich. Ich hoffe, dass das für dich auflösbar ist. Grübeln führt m. E. nicht unbedingt zur Auflösung. Aber jeder hat seinen eigenen Weg.

                • Baumfrau sagt:

                  Das war wohl etwas ungeschickt ausgedrückt mit „Grübeln“. Es handelt sich einfach um immer wieder kehrende Gedanken – die auch dann wieder hochkommen, wenn das eigene Kind Entwicklungsschritte vollzieht. Dann kommt unvermeidbar die Erinnerung daran, wie es einem selbst ergangen ist. Das heißt aber nicht, dass ich nicht damit umgehen kann und meine Zeit mit positiven Dingen verbringen kann. 😉

                  • osterhasebiene sagt:

                    @Baumfrau, gib dir keine Mühe. Hier wird alles (von bestimmten Personen – damit sich ja niemand angesprochen fühlt) ins Negative gewendet. Weitere Beispiele: Sprichst du von Alkoholabstinenz, taucht garantiert irgendwo der „trockene Alkoholiker“ auf. Und besonders interessant sind natürlich die „erfolglosen Narzissten“, hahaha…! Mein Rat: einen großen Bogen machen!!!

                    • osterhasebiene sagt:

                      Nein, Korrektur: Es tut mir sehr leid, dass manche Menschen soviel unverarbeitete Traumen haben und anderen ein glückliches und erfolgreiches Leben nicht gönnen können. Die Löschung des Traumas ist nicht durchWiederholung möglich, sondern dadurch, dass das Positive ausgehalten und gefördert wird. Trauma erzeugt eine Sucht nach Negativem –
                      der Körper braucht es zum seelischen Gleichgewicht. („Schau, dem anderen gehts auch schlecht!“ -alles in Ordnung).
                      Das Positive erzeugt scheinbar Leere und Angst. Es ist nicht so. Das Positive für jeden ist Fülle für alle. Dieser Kommentar ist an alle falschen Fährtenleger gerichtet, nicht an eine bestimmte Person.

                  • cindy sagt:

                    Bei demjenigen, der als Kind wirklich schlimme Dinge erleben musste, werden die Erinnerungen niemals ganz verschwinden, höchstens verblassen… Positive Dinge im Leben, wie z.B. ein liebevoller Partner oder ein guter Freund wären sehr hilfreich, den Rest muss die Zeit heilen… Ich sehe das an meiner Schwarzen-Schaf-Tante, bei der der Kontaktabbruch jetzt 20 Jahre her ist – den Freund, der ihr nach der Trennung von ihrem Mann und auch der Herkunftsfamili beistand, hat sie später geheiratet und sie kann sie Sache mittlerweile ganz gelassen sehen.

                    • osterhasebiene sagt:

                      Da darfst du dich keinen Illusionen hingeben – denke ich.
                      Sind die Neuronalenen Verknüpfungen in früher Kindheit „negativ“ verschaltet,dann müsste derjenige ganz bewusst lernen damit „positiv“ umzugehen, wenn er es denn wollte. Dazu müsste ein Leidensdruck da sein. Ansonsten sucht dieser Mensch sein Leben lang die „negative“ Bestätigung, weil das sein Identitätsgefühl stärkt. Nichts fühlt sich schlimmer an -denke ich- als dieses zu verlieren.
                      Ganz gelöscht wird das wohl nicht mehr.
                      Das ist eine schöne Geschichte von deiner Schwarze-Schaf-Tante. Ich glaube, dass man irgendwann an einen Punkt kommt, an dem man bereit ist alles (was nicht zu ändern ist) loszulassen.
                      Dann ist der Weg frei für das Lebensglück, das einem zufällig zufällt.

              • Frida sagt:

                Es erfordert viel Mut und es braucht viel Kraft und Zeit die tiefen Verletzungen aus der Kindheit nachzuerleben und aufarbeiten zu können. Ihre Worte zeigen, dass Sie ein erfahrener Mensch sein
                und schon viel an Ihrem Kindheitsschicksal gearbeitet haben müssen, wenn Sie den Mut haben
                hier zu schreiben, dass Sie noch heute unter diesen tiefen Verletzungen, die Ihnen in der Kindheit
                zugefügt worden sind, leiden.
                Die meisten Menschen wagen es kaum, das zu sehen oder gar den Mut zu haben, sich öffentlich dazu zu bekennen. Es macht mich froh, wenn ich an Ihren Kommentaren diesen Mut schon erkennen kann, das wollte ich Ihnen einfach nur sagen…

                • Baumfrau sagt:

                  @Frida: ich weiß jetzt nicht , ob ich da gemeint war – aber ich schreibe trotzdem meine Gedanken dazu 😉 : Ich denke, dass die Menschen, die nicht über ihre Verletzungen durch di e eigenen Eltern sprechen wollen, genau das machen, was ihnen die Eltern Jahre lang beigebracht haben „du musst Vater und Mutter ehren“ – „wenn du uns schlecht hinstellst, dann bist du undankbar!“ – das sind so die unterschwelligen und manchmal aus ausgesprochen Botschaften, die man sich abzulegen selber erst mal erlauben muss. LG

                  • Frida sagt:

                    @Baumfrau
                    Ja, ich habe diesen Kommentar an Sie geschrieben, leider aber die Anrede vergessen und es hat mich gefreut, dass Sie mir Ihre Gedanken dazu mitgeteilt haben.
                    Ich denke auch, dass man es sich selbst erlauben muss, die tiefen Verletzungen aus der Kindheit
                    vor sich selbst und Menschen die ähnliches erfahren haben, zugeben und ansprechen zu dürfen, ohne sich jedoch dafür schuldig und als ein undankbares Kind fühlen zu müssen. Es ist wirklich
                    schwer, die Schuldgefühle, die meist bis ins hohe Alter bleiben, aufarbeiten und erkennen zu können, dass man eine solche Behandlung nicht verdient hat und auch nicht schuld daran war.

              • cindy sagt:

                Das meine ich doch die ganze Zeit – meine Erzeuger hätten Omis Haus nach ihrem Tod schon Jahre vor dem Kontaktabbruch verkaufen können – warum haben sie das nicht direkt getan?
                Mein Erzeuger hat gewusst, wie sehr ich an diesem Haus hing und auf das Geld vom Hausverkauf waren die nicht angewiesen und so war es das perfekte Druckmittel – bis er gemerkt hat, dass ich mich nicht weiter erpressen lasse und da wurde sofort ein Makler mit dem Verkauf beauftragt – jetzt ist er dieses lästige Haus, worum man sich ja angeblich immer so viel kümmern musste (um die anderen Häuser muss man sich also nicht kümmern?!) endlich los und hat mir damit aus Rache und Bosheit einen Schlag ins Gesicht verpasst!!!! Ich verstehe immer noch nicht, wie jemand da noch denken kann, dass mir solche Leute das Geld für meine Operation geben würden, ohne dafür eine entsprechende Gegenleistung zu erwarten…

                • Baumfrau sagt:

                  @Cindy: na ja, der Vorschlag die Eltern (die Mutter!) um Geld zu bitten, entstand irgendwo auch aus dem Gedanken, dass man es einfach versucht haben müsste – für den eigenen Seelenfrieden. Aber ansonsten hab ich da mittlerweile so ein Bild im Kopf, was deine Eltern betrifft – na ja, 🙁 was kann man da machen? Nichts . . . . als den eigenen Hass irgendwie versuchen los zu lassen.

            • cindy sagt:

              Was sind 4 Jahre gegen das, was mir meine Erzeuger in der übrigen Zeit und vor allem auch schon als Kind angetan haben?! Sie haben mein Leben zerstört und die Folgen reichen bis in die Gegenwart (dauerndes Geraten an die falschen Leute).
              Aber da bekomme ich nur mal wieder gezeigt, dass das Lesen von irgendwelchen Texten Menschen nicht wirklich klug und auch nicht empathisch macht.

              • Baumfrau sagt:

                Ja, ich denke sowas trägt man sein Leben lang mit sich herum. Man kann sich nur immer wieder selber dran erinnern sich etwas Gutes zu tun – und seinen eigenen Wert schätzen zu lernen.

          • osterhasebiene sagt:

            Cindy, was du da schreibst ist eine ganz interessante und wichtige Sache. Die Mutter hat dich nicht geschützt vor dem Narzissmus des Vaters, d.h. du warst ihm -eine zeitlang- ausgeliefert. Was hat er alles in dich hineinprojiziert in dieser Zeit? Kannst du dich noch erinnern? Fühltest du dich „auf den Thron gesetzt an Vaters Seite“? Dies wäre wichtig, um die innere Ablösung vom Vater voranzutreiben. Wie hat sich deine Mutter damals gefühlt? War sie möglicherweise eifersüchtig auf dich und wollte dich am liebsten los werden? Hier tut sich doch ein Weg zur Lösung auf!

            • cindy sagt:

              „Die Mutter hat dich nicht geschützt vor dem Narzissmus des Vaters, d.h. du warst ihm -eine zeitlang- ausgeliefert.“
              Bei den meisten Paaren, wo einer der Partner ein Narzisst ist, ist dem Nicht- oder Co-Narzissten schon irgendwo im Inneren bewusst, dass irgendetwas in der Beziehung nicht in Ordnung ist, aber der Co-Narzisst kommt nicht dagegen an und so habe ich das hier auch schon des Öfteren gelesen…
              Bei meinen Erzeugern ist das ein wenig anders: Ihr ist überhaupt nicht klar, wer oder was ihr Ehemann wirklich ist – schließlich wird SIE ja von ihm mehr als gut behandelt und dann ist er ja auch der schlaue König, in dessen Glanz sie sich sonnt! Auf die Idee, dass er vielleicht auch mal falsch liegen könnte, kommt sie doch gar nicht erst – wenn er sagt, das Wasser ist rosa und fließt den Berg hinauf oder dass Homosexualität eine Krankheit sei, dann glaubt sie das ungesehen und wenn er sagt „cindy und ihre Kinder sind undankbar und böse, mit denen wollen wir nichts mehr zu tun haben!“, dann ist das für sie Gesetz!
              Eigentlich kann ich meiner Erzeugerin mittlerweile keinen Vorwurf mehr machen, sehe sie als Gefangene an und irgendwo tut sie mir sogar leid… Und wie kann eine Mutter, die selbst gefangen ist, die Tochter vor dem narzisstischen Vaters schützen, wenn die Gefangene noch nicht einmal checkt, dass hier überhaupt eine Gefahr vorliegt?! Meine Erzeugerin hätte sich von Anfang an nie mit so einem Mann einlassen dürfen, aber jetzt ist es zu spät…
              Und dass es in den Augen meines Erzeugers für weibliche Wesen (außer sie haben Vermögen!) keinen Thron gibt, habe ich hier ja auch schon beschrieben…

        • cindy sagt:

          Hier nochmal etwas zum Thema „narzisstische Großeltern“ – fast alles davon deckt sich mit dem, was ich mit meinen Erzeugern bereits durchmachen musste und nicht auszudenken, wie das weiter gegangen wäre, wenn ich meine Kinder tatsächlich in jeden Ferien für eine Woche allein dorthin gegeben hätte… Dieser Richter war mal ein kluger Mann, der das erkannt hat und daher dem Vorschlag mit den Ferienbesuchen nicht gefolgt wäre…!
          https://umgang-mit-narzissten.de/narzisstische-grosseltern-2

          • osterhasebiene sagt:

            Sicherlich hast du recht, Cindy, dass man jüngere Kinder (bis zur Pubertät mindestens) vor narzisstischen Menschen schützen soll und sogar die Pflicht als gute Mutter dazu hat. Habe ich auch gemacht, aber mehr instinktiv, weil mir noch nicht bewusst war, was genau bei diesen Personen nicht stimmt. Hier ist auch „Unehrlichkeit“ gegenüber Narzissten ein wichtiges Instrument und m.E. völlig legitim und moralisch gut.
            Danach ist es vor allem wichtig im Gespräch mit den Kindern zu bleiben und es zeigt sich meist, dass die eigene Erziehung doch etwas gefruchtet hat und das Interesse an diesen Menschen nicht allzu groß ist.
            Allerdings bei heimlicher Bewunderung der Narzissten, also eigener Doppelbödigkeit, kann es sein, dass die Kinder „es wissen wollen“ und unbewusste Wünsche der Eltern stellvertretend für diese erfüllen.
            Es ist also vor allem auch die INNERE Ablösung von Narzissten notwendig und ausschlaggebend für das spätere Verhalten der Kinder. Besteht weiter ein inneres Band, kann das zu unliebsamen Überraschungen führen.
            Ich hatte mich lange nicht gelöst und ihnen „nachgeeifert“. Dies schreibe ich meinem Vater-Komplex zu, also meiner nicht gelösten Vaterbindung (Vater-Tochter).
            Ein ganz tolles Buch zu diesem Thema ist: „Auch Vaters liebste Tochter wandelt sich zur Frau“ von Angela Seifert.
            Hier ist absolute Ehrlichkeit angesagt. Wie weit hat man sich aus dem Schatten des „großen“ Vaters gelöst. Wie „brav“ folgst du immer noch seinen Anweisungen. Ich war lange Zeit sehr naiv, habe fast alles geglaubt, was ein anderer mir gesagt hat, habe selten etwas hinterfragt (das kann ich mir heute gar nicht mehr vorstellen!!!). So bin ich auch in meine Misere hineingeschlittert, aus Kritiklosigkeit und „blindem“ Vertrauen. Und dann wirst du erst aus Schaden klug!

            • cindy sagt:

              Ich gebe zu, dass ich früher tatsächlich bewundernd zu meinem Erzeuger aufgeblickt habe – schließlich taten das ja die anderen in meiner Herkunftsfamilie von seiner Geburt an auch, aber diese Zeiten sind lange vorbei! Ich brauchte lange, um zu begreifen, dass er eben nicht dieser „Gott“ ist, als den ihn die anderen in der Familie hinstellen – da kann er noch so hochintelligent sein, noch so ein Super Abi-Zeugnis haben, noch Mathe und Physik studiert haben, noch so ein naturwissenschaftliches Genie sein und noch so viele Bücher gelesen haben! Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich oft sehr dicht beieinander…

          • maro sagt:

            Ein interessanter Bericht.

            Sehr aufschlussreich fand ich den Artikel zu den „erfolglosen Narzissten“!

  45. Lucy30 sagt:

    Habe mich wieder verschrieben, aber ihr wisst schon, was ich meine.

  46. osterhasebiene sagt:

    Das Nachtcafe zum Thema „Liebe“ ist wieder (ich habe noch keine uninteressante Nachcafe-Sendung gesehen) sehr spannend, menschlich gut nachvollziehbar und vor allem vorurteilsfrei. Der Moderator versteht es, so zu lenken, sodass sich die Geschichten nicht in Nebensächlichkeiten verlieren. Der Experte sagt neutral das Richtige zum Thema, ohne zu verurteilen o.ä. Zwei Sätze haben mich besonders beeindruckt: Liebe ist (grundsätzlich) gefährlich. Und es hilft (um Dramen zu vermeiden und die Früchte zu genießen), den Schwerpunkt (des eigenen Lebens) nicht gänzlich in den anderen hinein zu verlagern (Grundbedürfnis des Menschen nach Autonomie UND Bindung). Liebe hat tausend Varianten und Spielarten. Sehr gelungen in der Sendung rübergekommen. Danke für den Tipp.

    • osterhasebiene sagt:

      Was der Experte (ich weiß seinen Namen leider nicht mehr) in der Sendung noch wichtiges gesagt hat, ist (sinngemäß): Eine (Liebes)Beziehung sollte man nur in einem persönlich starken Zustand eingehen, nicht in einer persönlichen Krise oder aus Schwäche. Das habe ich mir auch gemerkt, denn es stimmt absolut! Für eine Beziehung braucht man mehr Stärke als fürs Allein-Sein, wenn sie gelingen soll. Beziehungen, die aus einer persönlichen Schwäche heraus entstanden sind, bilden sehr oft den Stoff von „Liebesgeschichten“.

      • Baumfrau sagt:

        ☺ Blöderweise ist man nur meistens, wenn man „ver“liebt ist, nicht in der Lage zu sagen, in welchem Zustand man sich befindet, außer dass man einfach nur verliebt ist.

  47. maro sagt:

    Hallo Cindy,

    zu der Lipödem-Krankheit habe ich eine recht informative Seite gefunden. Darin wird u. a. über Fachkliniken und Finanzierung gut informiert.
    Die Behandlung durch eine OP kann im Fall der Notwendigkeit von den Kassen bezahlt werden. Hierfür muss der behandelnde Facharzt die Notwendigkeit gut begründen.
    Ansonsten besteht auch die Möglichkeit der Ratenzahlung.

    http://www.lipoedemportal.de

    Vielleicht hilft das weiter?

    Gruß, maro

    • cindy sagt:

      Danke, ich informiere mich bereits schon lange über diese Krankheit, bin auch im Forum der Lipödem Hilfe Deutschland e. V. angemeldet, wo sich Betroffene austauschen.
      Das Problem liegt darin, die Krankenkassen von der individuellen Notwendigkeit der Liposuktion zu überzeugen, denn die Liposuktion ist grundsätzlich noch nicht Bestandteil der Kassenleistungen.
      Ich bin jetzt bei einem Hautarzt in Behandlung, der auch Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Phlebologie e.V. ist und mir endlich eine fundierte Diagnose nach der S1-Leitlinie Lipödem erstellen wollte. Seiner Meinung nach habe ich bereits Stadium III (ich hätte jetzt eher zwischen II und III geschätzt) und auch kombiniert mit einem Lymphödem. Jetzt warte ich noch auf den Brief und hoffe, dass er heute endlich im Kasten ist und ich die Kopien zusammen mit den Diagnosen vom Orthopäden endlich an den Gutachter der Beihilfe und die Debeka weiterleiten kann und dann heißt es wieder: warten…
      Ich bin es gewohnt zu kämpfen und tue wie immer, was ich kann, lege meine Hände nicht in den Schoß und laufe von Arzt zu Arzt – das ist allemal erfolgversprechender, als bei narzisstischen Erzeugern um Geld zu betteln…!

  48. Frida sagt:

    @maro
    Auch ich war über seine Antwort erstaunt, mir fehlten, so wie Ihnen, erst einmal die Worte. Seine Familie kenne ich nur vom Hörensagen, daher kann ich nicht bestätigen, ob Sie mit Ihren Vermutungen Recht haben, aber ich weiß, dass beide Männer einen eisernen Willen haben müssen, sonst wäre ein solches Verhalten nicht möglich, dass habe ich auch dem Mann gesagt.
    Ich denke schon, dass dieser Mann sich nach Nähe und Zuwendung bei seinem Vater sehnte, oftmals suchen sich diese Menschen dann eine Art Ersatzvater, bei einem Freund von mir war es der Vater eines Klassenkameraden, dem er bei den Matheaufgaben half, dort hielt er sich dann gerne auf und stellte sich in Gedanken vor, dass dies sein Vater sein könnte. In meinem Fall waren es immer Trainer, deren Meinung und Urteilsvermögen ich sehr schätzte, einige unter ihnen waren sehr streng, aber das gab mir damals auch die Orientierung, die ich brauchte. So kann man es vielleicht auch etwas kompensieren und hat die Wertschätzung eines Ersatzvaters, auch dann, wenn er nicht der eigene Vater ist…

    • maro sagt:

      Ja, Frida, den Ersatzvater zu finden, der eine Unterstützung ist, um ins eigene Leben zu kommen, ist wohl eine Hilfe bei der Suche nach Orientierung. Das denke ich auch. Was das Verhalten von Vater und Sohn zueinander betrifft, habe ich überlegt, ob das von ursprünglichen Enttäuschungen im Kindesalter in ein hartnäckiges Konkurrenzgerangel bis in die Adoleszenz reicht.
      Wie dem auch sei, finde ich diese 3-er Konstellation zwischen Mutter- Vater – Sohn ungewöhnlich. Ich habe den Eindruck nach Ihren Schilderungen hat bisher niemand in der Familie professionelle Hilfe gesucht?
      Für mich fühlt sich das nach einem „kalten Krieg“ an.
      Lebt der Sohn in einer Beziehung? Wie wirkte er auf Sie?

  49. Frida sagt:

    @maro
    Auf mich macht der Mann einen sehr willensstarken Eindruck und von einer Therapie hat er nie etwas erwähnt und ehrlich gesagt, kann ich es mir bei ihm auch nicht vorstellen.

    Viele Menschen in seiner Umgebung (Arbeitskollegen) beklagen sich über sein abweisendes Verhalten und ich muss zugeben, dass er auf mich gar nicht so abweisend wirkt. Daher sprach
    ich ihn einfach darauf an, das ist meine direkte Art und ich hatte den Eindruck, dass er sich dessen
    bewusst ist, weil er es sogleich bestätigte. So ist auch das Gespräch über den Vater entstanden.

  50. maro sagt:

    Frida, er ist sich dessen bewusst, dass er auf diese Kollegen abweisend wirkt. Hat er das bestätigt? Ich frage nach, um sicher zu sein Sie richtig verstanden zu haben. Wenn er auf Sie nicht so gewirkt hat, ist das vermutlich Ihrem offenen Interesse zu verdanken.
    Warum können Sie sich bei ihm keine Therapie vorstellen?

    Grüße, maro

  51. Frida sagt:

    @cindy
    Das habe ich nicht bedacht und Sie haben es gut auf den Punkt gebracht. Ich denke auch, dass diese frühere klare Aufteilung die heutigen Männer und Frauen (zumindest unbewusst) noch prägt. Wenn
    einer der Partner die Kommunikation verweigert, dann bleibt dem anderen meist keine Wahl, als diesen Part dann für den anderen mit übernehmen zu müssen. Das ist dann ein Muss…genau wie Sie es schon sagten.

  52. Frida sagt:

    @maro
    Das ist eine interessante Frage, welchen Eindruck haben Sie von dem Mann?

  53. osterhasebiene sagt:

    Zum Thema „Patriarchat“ möchte ich eine kleine Anekdote erzählen: Meine Schwiegereltern waren zu Besuch bei uns. Wir sitzen am Kaffeetisch und mein Schwiegervater will aufbrechen. Da er nur noch (wg. seiner Krankheit) sehr selten Auto fährt, ist seine Frau seit einigen Jahren seine Chauffeuse. Sie sagt: „Gib mir meinen Autoschlüssel (den hatte wohl er eingesteckt, weil sie keine Handtasche dabei hatte)!“.
    Darauf sagt er: „Wieso sagst du ´meinen`? Du hast doch gar kein Auto! Es gehört dir nicht.“ Sie sind seit über 40 Jahren verheiratet. Ich hab damals gedacht, dass ich mich jetzt einfach nur verhört habe. Das sind Kleinigkeiten, die in der Seele jedoch große Spuren hinterlassen. Ich könnte viele weitere Beispiele von Kleinmacherei der (Ehe)Frau erzählen. Es ist sehr verständlich, dass meine Schwiegermutter im Alter psychisch komplett eingeknickt ist und ihre Tochter (Vater-Tochter) u.a. ständig wg. Kleinigkeiten (Töpfe, Geschirr usw., die sie nicht gleich gefunden hat) des Diebstahls bezichtigte und sogar Anzeige erstatten wollte. DAS macht die Unterdrückung der Frau auf Dauer. Ignorieren und runterschlucken ist keine geeignete Methode der Bewältigung.

    • cindy sagt:

      Das patriarchalische Verhalten meines Erzeugers zeigt sich bereits in seinen Äußerungen über Frauen, insbesondere über diejenigen, die arbeiten gehen: „Die wollen sich doch alle nur selbst verwirklichen!“, was sich in seinen Augen für eine verheiratete Frau nicht gehört…

      • Kiwi sagt:

        …. der Patriarch braucht Diener und eine Frau die nur ihm dient. Meine Mutter war berufstätig, aber in seinem Betrieb. Sie durfte das gesamte Büro managen. So war sie nach außen hin zwar selbsständig aber auch ganz meinem Vater untertan. Sie arbeitete bis spät in die Nacht, am Wochenende, alles für seine Firma.
        Jahrzehntelang war dies seine Einzelfirma, irgendwann wurde sie dann richtig angestellt, dem Steuerberater sei Dank.

        • maro sagt:

          Das habe ich immer wieder mal gesehen, dass die Ehefrau kostenlos in der Firma ihres Mannes arbeitet. Wenn sie halbe/halbe machen und sie gleichermaßen an den geschäftlichen Entscheidungen beteiligt ist, geht das ja. Und wenn beide Ehepartner die Hausarbeit machen und sie sozialversichert ist.
          Allerdings ist mir das so noch nicht begegnet. Eher die Ehefrau als unentgeltliche „Angestellte“, die sehr engagiert und pflichtbewusst „in seiner Firma hilft“. Und dies nicht zuletzt selbst bejahend akzeptiert. Wenn beide damit einverstanden sind, ist das für sie in Ordnung.

          • cindy sagt:

            Das gerechte Aufteilen der Hausarbeit und Kindererziehung ist hierzulande noch immer noch eher die Seltenheit, auch wenn beide Partner arbeiten, meist bleibt der Löwenanteil an der Frau hängen.
            Mein Erzeuger wollte nicht, dass seine Frau arbeiten geht, weil sie sonst womöglich erwachsen und eigenständig und somit auch schwerer zu beherrschen wäre. Über die „Doppelverdiener“ hat er sich ständig aufgeregt, auch die aus seinem eigenen Lehrerkollegenkreis.

    • Baumfrau sagt:

      Hm, bei dieser Anekdote denke ich mir: Ähm, hat er nicht Recht? Es ist nicht IHR Auto – es ist wahrscheinlich das gemeinsame Auto. „Den Autoschlüssel“ wäre neutral gewesen. Hätte ER „meinen Autoschlüssel“ gesagt, wäre es sicher auch nicht korrekt gewesen, in den Augen mancher Leute.

  54. maro sagt:

    Für alle interessierten LeserInnen und Literaturliebhaber:
    Vom 15. – 19. Juni 2018 finden die Heidelberger Literaturtage statt.
    Während der Literaturtage finden unterschiedlichste Lesungen mit Autoren statt. Teilweise auch kostenlos. (Unbekannte) Verlage stellen sich vor und es gibt natürlich Bücher.
    Neben der anregenden Atmosphäre, gibt es unbekannte Autoren zu hören und zu lesen.
    Die Themenvielfalt ist groß. Minderheiten, junge Literatur und Stilarten finden sich in diesen Literaturtagen immer wieder ein.

  55. Lucy30 sagt:

    MAN sollte auf Kritik nicht (STETS und penetrant) mit Gegenkritik reagieren.
    In meiner Jugendzeit gehörte ich einer Gruppe an, die diese Regel aufstellte. Auch ich halte mich nicht immer daran. Aber ich finde diese Aufforderung sinnvoll und werde mich – so weit es geht – wieder daran halten.
    Es gibt keine objektive Wahrheit, jeder hat seine eigene (subjektive) Wahrheit.(Nietzsche).
    Grüße!

    • maro sagt:

      Da stimme ich dir zu, dass es keine objektive Wahrheit gibt.
      Du müsstest aus Erfahrung wissen, dass ich nicht stets und penetrant Kritik äußere. Ich werde hier auch recht häufig kritisiert und reagiere auf diese unsachlichen und interpretationsstarken Kommentare schon seit ein paar Jahren nicht mehr.

  56. Lucy30 sagt:

    oder ist das von Schopenhauer?

  57. maro sagt:

    Artikel aus Huffington Post vom 20.02.2018:
    Negative Gedanken verändern das Gehirn

    „Denn regelmäßiges sorgenvolles Denken, gepaart mit starken negativen Emotionen, verändert nachweislich die Strukturen unseres Gehirns. Wenn Sie etwas denken, dann können Sie sich anschließend an diesen Gedanken erinnern. Er muss also irgendwie in Ihrem Gehirn gespeichert worden sein. Nun haben wir aber in unserem Kopf keine Festplatte, die wir beschreiben könnten, so wie das bei einem Computer der Fall ist. Vielmehr speichern wir Gedanken biologisch ab, und zwar in Form von Synapsen. Jeder einzelne Ihrer Gedanken lässt nämlich in Ihrem Kopf gewachsene neuronale Verbindungen entstehen, und zwar exakt in der Sekunde, in der Sie diesen Gedanken denken.
    Diese Entdeckung wurde im Jahr 2000 mit dem Nobelpreis für Medizin geehrt …
    Der Wissenschaftler, dem wir dieses Wissen zu verdanken haben, heißt Professor Dr. Eric Kandel, und er ist einer der bedeutendsten Gehirnforscher unserer Zeit.
    Wer also lange genug negativ denkt, der baut seinem Gehirn zwangsläufig eine Datenautobahn in Richtung schlechter Gefühle und Angst. In Richtung Freude und Leichtigkeit dagegen ist dann oft nur noch ein schmaler Feldweg vorhanden.
    Die Art und Weise, wie Sie denken, vernetzt Ihr Gehirn ständig aufs Neue. Tag für Tag entstehen so in Ihrem Kopf mehrere 100.000 Verbindungen, in denen das, was Sie in dieser Zeit gedacht haben, abgespeichert wird. Gedanken, die Sie oft wiederholen, werden somit immer präsenter, während der Zugang zu Gedankengut, mit dem Sie sich länger nicht beschäftigt haben, neuronal abgebaut wird.
    Unser Gehirn reagiert vollautomatisch so, wie es mehrheitlich vernetzt und genutzt wird. Es passt sich also biologisch der Art seiner Benutzung an. So werden Automatismen aufgebaut, die irgendwann dafür sorgen, dass nicht mehr Sie Ihr Gehirn steuern, sondern Ihr Gehirn Sie. Statt Sie vor Enttäuschungen zu bewahren, wird Ihr Gehirn konsequent dahingehend trainiert, mehr Negatives als Positives wahrzunehmen.
    Eine wirklich erfolgreiche Therapie muss dafür sorgen, dass im Gehirn möglichst schnell möglichst viele Synapsen gebildet werden, in denen ein positives Lebensgefühl gespeichert ist. Sobald genügend dieser Verbindungen vorhanden sind, fängt das Gehirn ganz von selbst an, diese neuen Informationen auch im Kleinhirn zu vernetzen und somit eine neue positive Automation aufzubauen, die spürbaren Einfluss auf Ihre Gefühlswelt hat.“

    • osterhasebiene sagt:

      So ist es. Exakt.
      Ah….Dr. Eric Kandel heißt der Gehirnforscher – werde ich mir merken!

    • Kiwi sagt:

      sehr interessant und bestätigt meine Erfahrungen und Beobachtungen bei meiner Mutter und Großmutter. Beide sind bzw. waren nur negativ eingestellt. Bei jeder guten Nachricht wird so lange gesucht, bis was Negatives gefunden wird. Beide konnten sich noch nie freuen. Ein Mantra war: Freu dich nie zu früh.
      Beispiel: Mutter hat seit 2 Jahren Krebs, Onkologin ist sehr erfreut und überrascht, dass die vorhandenen Tumore seit 1,5 Jahren nicht mehr weiterwachsen, dass sie ihr Gewicht bei 2 Nahrungsgaben wöchentich über den Port hält (Anfangs waren es 4) und den Haushalt etc. alleine machen kann. Mutter ist deprimiert, dass sich ihr Zustand nach 2 Jahren nicht bessert, dass der Krebs nicht mehr geheilt wird, dass ihr Appetit immer weniger wird, dass die Portnahrung bleibt und dass sie oft müde ist. Andere Menschen mit dieser Diagnose sterben nach 6 Monaten.

      • maro sagt:

        Das ist sehr schade. Wer sich nicht freuen kann, kann wohl auch nichts genießen. Wo das Leben doch so viel zum Genießen bereit hält.

        • Kiwi sagt:

          genau, liebe Maro.
          Da ist alles so auf Pessimismus programmiert, dass man nicht mal mehr miteinander lachen kann.

          • maro sagt:

            Das ist auf Dauer zermürbend, wenn man sich davon nicht distanzieren kann. Ständige Negativität zieht die Negativität anderer an. Das finde ich bedauerlich, wo nichts Liebevolles mehr lebt.
            Kiwi, danke für den korrekten Spruch, den du im Forumsbeitrag noch mitgeteilt hast. Genau das ist er. Ich hatte ihn nicht mehr ganz in Erinnerung.

  58. maro sagt:

    Hallo Herr Teuschel,

    wie war die rechtliche Regelung mit dem Verlinken von anderen Seiten? Ich glaube, Sie hatten mal sich dazu geäußert (?).
    Muss man vorher den Urheber/ Autor fragen, ob man seinen Artikel verlinken darf?

    Danke vorab und schöne Grüße, maro

    • Peter Teuschel sagt:

      Meines Wissens dürfen Sie alles verlinken, was verlinkbar ist. Zitate entnehmen ist wohl auch ok, ganze Textstellen oder gar Bilder kopieren ist nicht erlaubt. Ein link ist ja nur ein Hinweis, an welchem Ort im Netz ein Beitrag offen zugänglich existiert.

  59. maro sagt:

    Was passiert nach gelungener Verarbeitung seelischer Verletzungen:

    Ein Auszug aus http://www.Traumatherpie-Ruhr.de

    „Nach dem Durchleben eines Prozesses ist in der Regel ein Gefühl der Erleichterung und ein Gefühl der Lebendigkeit da. Wenn ein Trauma ganz gelöst wurde, ist dies konkret erlebbar als „es ist vorbei“. Damit ist die traumatische Aktivierung aufgelöst und der Mensch ist an dieser Stelle wieder frei für die Gegenwart und die Zukunft.“

    Ein Zuwenden zu schönen Erfahrungen und positiver Lebensgestaltung ist dann möglich.

    • osterhasebiene sagt:

      Das kann ich vollumfänglich bestätigen!
      Es ist wie ein „Geschenk“, ein zweites Leben…; ein Albtraum, der aufhört; ein Hamster, der das Rad verlässt; ein Insekt, das aus dem Spinnennetz entkommt; ein Mensch, der plötzlich wählen kann, der Alternativen hat…; der sieht, was wichtig für IHN ist; ein Mensch, der nicht dauernd sein eigenes Grab schaufelt; seiner eigenen Beerdigung beiwohnt; sondern sich zur Hochzeit rüstet, also zur Hoch-Zeit, völlig altersunabhängig. Irre! Auch ohne Therapie, aber es muss jemanden geben, der den Rücken stärkt – unbedingt.

      Aber wie war das…das Kopieren ganzer Textstellen ist nicht erlaubt? Wie lang darf denn so ein Zitat sein (eine Zeile, zwei…?)

      • osterhasebiene sagt:

        PS Ich bitte um Verständnis (und weiterhin Kommentare schreiben zu dürfen, nicht „geschnitten“ zu werden…), auch wenn ich KEINE Therapie mache. Hilfe zu erhalten war für mich -leider in der Familie- stets verbunden mit Erpressung und „meine Seele verkaufen“. Ich hole mir Hilfe, aber nicht dort! Ich bin deshalb KEIN Narzisst.

        Wie müssen ja auch keinen Kaffee/Tee/Wein/Bier zusammen trinken gehen! Gar nicht nötig.

        Ich hatte nie Probleme mit Impuls-Kontrolle (auch wenn einige mir das gern unterschieben) ein Drogen- oder sonstiges Suchtproblem, weder Magersucht noch Bulimie, keine Straf- und Gerichtsverfahren, keine Unfälle in den letzten 25 Jahren.
        Boshaftigkeit ärgert mich zugegebenermaßen und da schlag ich auch zurück, aber nicht unter die Gürtellinie (ein Verhalten -nicht den Menschen!- als „ekelhaft“ bezeichnen, ist Geschmacksache – grenzwertig zugegeben. Feiner wäre „manipulativ“.)

        Mir persönlich ist derjenige lieber, der mal auf den Tisch haut und sagt: So gehts jetzt nicht! Das ist Blödsinn usw. Als einer, der einem alles Giftige feinsäuberlich aufs Brot schmiert und denkt das müsse jetzt ein ganz besonderer Leckerbissen sein. Es ist Geschmacksache. Ich mag das nicht, das tödliche Gift, das sich als Himbeersirup ausgibt.

        Bei anderen Dinge zu sehen, aber 0 Selbstkritik. Von anderen Entschuldigungen erwarten, selbst aber nicht im Schlaf daran zu denken. Diagnosen stellen, aber bei sich selber niemals! Bei jeder Selbstabwertung (was bei Schafen schon mal vorkommt) wird noch mal richtig draufgehauen -super! Ich finde das xxxxx, aber darum gehts hier nicht. Auch mit diesen Kommentatoren kann man kommunizieren, sie haben manchmal gute Gedanken, den Rest muss man eben „rausfiltern“. Ja, da blende ich den Menschen aus. Was gut ist ist gut, wie der Mensch ist, damit muss er selbst klarkommen. Das könnte jetzt fast die Beschreibung für ein Therapeutenprofil sein – fällt mit gerade auf.

        Dafür „spüre“ ich doch recht schnell, wenn jemand echtes Interesse an einem anderen hat oder wenn der andere nur zur Selbsterhöhung herhalten muss.

        • osterhasebiene sagt:

          Das mit dem „Rausfiltern“ ist doch schwerer als gedacht und geht irgendwie nicht wirklich…wäre ja auch sowas wie Schizophrenie. Der Mensch ist nun mal ein Ganzes. Selbst Goethe (von dem ich wirklich vieles mochte), kann ich nicht mehr richtig genießen, seit ich das mit der Christiane weiß. Die Biografie hieß „Christiane und Goethe“ von Sigrid Damm. Man sollte sie nicht lesen, wenn man Goethe weiterhin gut finden möchte.

          • cindy sagt:

            osterhasebiene, da fällt mir doch glatt ein berühmtes Zitat aus Goethes „Faust“ ein, welches wir mal in der Schule lesen mussten:

            Habe nun, ach! Philosophie,
            Juristerei und Medizin,
            Und leider auch Theologie
            Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
            Da steh ich nun, ich armer Tor!
            Und bin so klug als wie zuvor.

            Da hat selbst Goethe erkannt, dass Bücher lesen und studieren allein nicht reicht, selbst wenn man wissen will, „was die Welt
            Im Innersten zusammenhält“… Soweit ich das in Erinnerung habe wandte sich Faust dann der Magie zu und dann war da doch noch das Gretchen…

      • Peter Teuschel sagt:

        Meines Wissens ist das eine Grauzone. Wenn Sie ein Buch herausbringen, müssen Sie bei längeren Textzitaten aus einem anderen Buch die Genehmigung dieses Verlags einholen. Im Internet ist das sicher nicht ganz so streng, es sollte aber immer erkennbar sein, woher das Zitat stammt.

  60. maro sagt:

    Eine auf viele (Lebens-)Situationen passende Aussage:

    „Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.“

  61. osterhasebiene sagt:

    Wenn ein Freund oder irgend ein Mensch zu mir kommt und sagt: Ich kann dies nicht und das habe ich auch wider versiebt…und ich bin einfach zu blöd für alles – jetzt nur als Beispiel. Dann ist mein innerster spontaner Impuls zu sagen, aber DAS und DAS hast du doch gut gemacht, gut hingekriegt und und und…Ich versuche die negative Stimmung zu relativieren und auf Ressourcen und Positives zu verweisen. Das bin ich. Andere (wozu meine Schwestern auch gehören) sagen -kurz gefasst: Ja, da hast du völlig recht! Gut erkannt! Super Selbsterkenntnis! Du bist ein Vollidiot und du sollst das jetzt endlich so akzeptieren. Alles andere ist Realitätsverzerrung….
    Das ist DER Unterschied.
    Was DA (bei denen) kaputt ist weiß ich nicht! Keine Ahnung -nur- DASS etwas kaputt ist. Irgendwo im Hirn und in der Seele.

    • Kiwi sagt:

      Andere erniedrigen um sich selbst zu erhöhen? Den einen klein machen um selbst besser da zu stehen? Konkurrenzkampf?

      Da fällt mir eine Episode ein aus meiner Jugend. Mein Vater versprach mir 1.000,– DM , wenn im Zeugnis in Englisch eine 1 steht (wie bei meinen Schwestern). Ich stand immer zwischen 1 und 2, jedes Jahr kam der Vorwurf ich hätte nicht genug gelernt.
      In der 8. Klasse hatte ich die 1. Das war nicht das Ziel für den Vater, sondern meines für mich. Stolz kam ich heim. Der Kommentar des Vaters: Jetzt machen mich die Kinder arm, dass du mal eine 1 hast ist sicher Zufall, auf jeden Fall Glück. So gescheit könne ich doch nicht sein.
      Als ich bei der Feier der Mittleren Reife einen Preis überreicht bekam, bei 2,4 %, sagte er, dass man normalerweise für diese Leistung nicht mal eine Belobigung bekäme. Ich soll foh sein, dass so viele andere schlechter waren.
      Aber ich hatte mein Ziel eine 2 erreicht und für mich war meine 2,4 ein GUT.

      • maro sagt:

        Kiwi, du hast dein Ziel erreicht! Da sage ich doch einfach mal … toll! Herzlichen Glückwunsch! 🙂

      • cindy sagt:

        Seufz… Das kenne ich von meinem Mann – die Arbeiten, die ich mache, werden so hingestellt, als sei das alles nichts oder überflüssig, damit seine Arbeiten dann bestens dastehen und NUR ER dann das Recht hat, sich „auszuruhen“, aber dann direkt viele Stunden oder Tage am Stück…

    • Kiwi sagt:

      meine Familie ist ebenso kaputt wie deine.
      Auch ich bin anders. Ich schaue auch zuerst auf das Positive.
      Ich glaube anders hätte ich das gar nicht ausgehalten oder wäre ebenso geworden wie sie.

  62. osterhasebiene sagt:

    @kiwi
    Ich hoffe, dass die Vater-Sache (Forum) nicht allzu wichtig für dich ist. Anerkennung bekommst du von defizitären Menschen (Selbstwertproblem?) nicht, sie brauchen ALLES für sich. So paradox es klingt, schon gar nicht über Leistung. Es geht nicht um Leistung, sondern um Teilen, Schenken, Unterstützen, Fördern und Wertschätzung (des Menschen, den man liebt). Eben ein gemeinsames Projekt zum Erfolg bringen.
    Am ehesten bekommst du die Wertschätzung in diesem Fall möglicherweise durch Unbeeindruckbarkeit, indem du einfach deinen Weg weitergehst (sodass du vor dir selbst bestehst) und dir die Anerkennung woanders (Vorsicht, nicht über die Leistungsschine!) holst oder sie dir selbst zugestehst. Der persönliche Erfolg (die gelungene Sache) wird dich ausreichend belohnen. Dann gönnst du dir was Schönes (mit Partner/Kinder/Freunde/alleine ….). Teilen ist wichtig für die Psycho-Hygiene.
    Natürlich hast du die Kompetenz (das ist überhaupt keine Frage), ein anderer müsste sich in die Materie erst mühsam einarbeiten. Aber darum geht es nicht!
    Manche Väter sind so (vielleicht sogar viele). Lass das Problem DORT.
    Es ist ein gutes Übungsfeld (so sehe ich das immer). Manchmal ist es sehr schwierig, ruhig zu bleiben. Manchmal tut es auch gut, mal die Fetzen fliegen zu lassen (sodass der andere merkt „Hallo, da ist ja auch noch jemand!“), aber dann darf man sich hinterher nicht Asche aufs Haupt streuen und zu Kreuze kriechen. Das ist die Gefahr dabei. Man muss immer die volle Verantwortung übernehmen.

    • Kiwi sagt:

      wichtig für mich ist nur, dass ich die Maklergeschichte zum Ende bringe.
      Dass ich das manage war nicht mein Wunsch, es bot sich an, weil ich im selben Ort wohne. Übernächste Woche entscheidet sich, ob der Interessent zusagt.
      Wenn nicht, dann darf meine Schwester weitermachen. DAS tue ich mir nicht mehr an. Ich will wieder Abstand haben und nur den nötigsten Kontakt.

      lieber Gruß

  63. maro sagt:

    Ein interessanter Artikel zum Thema Freundschaft, erschienen in http://www.welt.de
    mit Diplom-Psychologe Wolfgang Krüger, der seit 30 Jahren zu diesem Thema forscht.

  64. maro sagt:

    „Für den Optimisten ist das Glas halb voll, für den Pessimisten halb leer. Der Realist verdrückt sich beizeiten, damit er nicht abwaschen muss.“

    gelesen in Programmwechsel.de

  65. Frida sagt:

    Als ich von dem Mann berichtete, der es schaffte seinem Vater eine Woche lang in der elterlichen Wohnung strikt aus dem Weg zu gehen, habe ich einige interessante Wahrnehmungen und viele unterschiedliche Kommentare erhalten, eine davon war die Aussage, das meine Beschreibungen
    an eine Zeit erinnern, als die Kinder die Eltern noch mit Sie anzusprechen hatten: zu dieser Zeit
    gab es noch keine Schlagwörter wie Nähe und Wärme, insbesondere die zwischen den Eltern und
    deren Kindern. Das war undenkbar, Kinder hatten sich an gewisse Regeln zu halten, es gab Tabus,
    also Dinge, über die mit den eigenen Eltern nicht gesprochen wurde und vieles mehr. Eltern duldeten keinen Widerspruch und die Kinder hatten die Aufgabe, im Alltag mit den Eltern zu funktionieren. So ähnlich habe ich es auch erlebt, nur mit dem Unterschied, das es heute heißt, es habe eine Nähe und Wärme zwischen Eltern und Kindern zu geben.
    Ich denke, es ist viel verwirrender für heutige Eltern und Kinder, wenn sie zwischen diesen beiden
    Extremen leben und keine klare Orientierung finden können.

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